III рейх остаётся без Гитлера

[чукча]

Еще вариант. Гитлер внезапно подаёт на пенсию и уезжает в Бразилию. Отдыхать. После кучи интриг и грызни вверх выкарабкивается Степан Бандера.

Лапочка наша! Не подвел, дал стране угля!

[sv19]

Если пойдут явные, не тайные переговоры о мире ещё с ноября, то с чего Сталину лезть на финнов? 99% таки огрести от Вбр с Фр, да и геринговская Германия может потроллить.

 

И даже если нет переговоров, то Сталин может нападать, только если Геринг через того же Риббентропа подтвердит действенность договоров августа-сентября...

И да, если Геринг договорится с Западом о мире и восстановлении Польши, то Сталин попадает в двусмысленное положение в связи с хапком кресов...

.

[Ottokar]

Лапочка наша! Не подвел, дал стране угля!

Мне одному кажется, что коллега Урус-хай всё же... гмм, тролль?

[Ottokar]

После кучи интриг и грызни вверх выкарабкивается Степан Бандера.

Коллега, один раз - смешно, десятый - ржачный, но сотый-то ЗАЧЕМ???

[чукча]

Мне одному кажется, что коллега Урус-хай всё же... гмм, тролль?

Я так не думаю. Мне кажется что он совершенно искренен. Судя по постам - практически эталонный образец восторженного ну вы поняли.

[monamy]

И да, если Геринг договорится с Западом о мире и восстановлении Польши, то Сталин попадает в двусмысленное положение в связи с хапком кресов...

Почему? Думаете от Сталина потребуют вернуть "кресы" полякам? Да и честно я вот сомневаюсь, что британцы и французы пошли бы на мир, ведь немцы их уже кидали с договоренностями.

[Крукс]

Да и честно я вот сомневаюсь, что британцы и французы пошли бы на мир, ведь немцы их уже кидали с договоренностями.

А чем они рискуют?

Если немцы начинают "кидать" (тянут с выполнением) - перемирию конец, война возобновляется - в ЛУЧШИХ для союзников условиях. Ибо время работает на них.

Думаете от Сталина потребуют вернуть "кресы" полякам?

При восстановлении Польши - однозначно потребуют. Причем потребуют и немцы тоже. Иначе им мира не видать, да и обидно: мы воевали и огребли, а Сталину - приращение. А отказываться будет сложно в пропагандистском плане, ибо формально он же их не захватывал, и с Польшей как бы и не воевал, а "взял под защиту". Необходимость в защите отпала - положь, где взял.

Ну, у Сталина больше возможностей тянуть резину, чем у немцев. Скажем, на первом этапе РККА не выводится, а сидит по базам, как на начальном этапе присоединения Прибалтики, поляки восстанавливают гражданскую администрацию... Но потихоньку его дожмут. Причём нажать, если будет слишком зарываться, могут и с другого боку - со стороны Баку, например. 

И вообще - получит то, чего всегда боялся: объединённую против СССР Европу, да и вообще всемирный союз буржуев. 

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Крукс

[kinhito]

если Геринг через того же Риббентропа

Риббентропа больше нет. ВрИО МИД статс-секретарь Эрнст фон Вайцзеккер.

 

[sv19]

Кидали с договоренностями не "немцы", а один конкретный немец, которого по условиям не стало.

 

И - почему сразу Вайцзеккер? У Геринга риббентропофобия?

[sv19]

При действенных переговорах позиция Сталина однозначно слабее

Но есть одно "но". Если на западе  Польши идёт игра в этно-принцип, и немцы забирают Данциг и, возможно, Познанщину именно по этой причине, то почему на востоке должно быть наоборот? Была "линия Керзона", и Запад в принципе признал, что за ней - не Польша. И если в Белоруссии все сложно, то в ЗУ было украинское государство, Запад пытался его с Польшей помирить (или делал вид). И признал эту территорию за Польшей лишь на условиях автономии для украинцев (оную идею поляки похерили).

 

То есть, Сталин, включтвшись в переговоры и упирая на все это, может попробовать часть кресов отстоять.

[sv19]

Кстати, на ноябрь 1939 Германия и СССР почти союзники? Что мешает им выступить на переговорах с АиФ одной стороной? И восстановление Польши подавать как акт подарка Западу, с территориальными приращениями для себя? Тогда Сталин может и все кресы сохранить.

[digger]

 Кресы всходные граничат почти по линии Керзона, потому у Запада не должно быть особых претензий к СССР : может отдадут немного и проведут обмен населением.Сталин забрал все-таки украинцев и белоруссов.Но вообще насчет мира - боянные проблемы с непреклонностью Англии из-за континентальной политики и непримиримыми противоречиями между коммунистами и нацистами. Только одна Франция и может помириться.

[sv19]

Франция с Англией идут вместе, вместе и замирятся, да и не будет Англия в одиночку воевать.

[Крукс]

Если на западе  Польши идёт игра в этно-принцип,

С чего бы? Это не 45-й год. И не 20-й. Когда всё и так расфигачено, границ уже не жалко, всё равно их нет. В этот принцип только начни играть - такие тараканы вылезут... Плюс только что Гитлер всем наглядно показал - этно-принцип (Мюнхен, аншлюсс) ничего хорошего не гарантирует. 

Ну, для примера:

Тогда Сталин может и все кресы сохранить.

- ага. А всю Карелию, например,  - отдать.  Этно-принцип же.  

Ну а про Прибалтику и не мечтать. И про Молдавию/Бессарабию. Это, впрочем, при любом принципе.

Особенно если 

1939 Германия и СССР почти союзники? Что мешает им выступить на переговорах с АиФ одной стороной?

- их и давить будут как одну сторону. Проигравшую. 

"Горе побеждённым"(с)

 

Полагаю, Сталин не дурак и поспешит отмазаться от немцев как можно дальше. 

 

 

[kinhito]

И - почему

 

По условиям PoDa. Такая уникальная развилка, панимашь...
По польше позиция следующая:
Гёринг на собирается в Восточный поход на имея мир с Западом;
Запад - пока те же "Умиротворители" - не собирается - пока - рвать с СССР ради мира с нацистами.
Гёринг возвращается к первоначальному плану в отношении Польши - восстановление государственности в виде Протектората - с дальнейшими опциями...
"Всходны кресы" - или 51% польской территории остаётся у СССР - что бы поляки знали, на кого зубы щерить.
С Финляндией - не всё так просто: включил, выключил... Обсудим?

 

[sv19]

Какую проигравшую, о чем Вы? Переговоры - это подарок, уступка Западу, стоп-приказ чтобы не лопнуть от захваченного. Ефрейтор краев не видел, а эти видят. 

И на Западе, что дураки совсем - будут воевать за Польшу, которую немцы готовы восстановить?

Ревизия Версаля, взята Австрия, Судеты, Мемель и как минимум Данциг - этот "проигрыш" только в Вашем, коллега, сознании

[sv19]

Геринг не дурак, ему не нужна война с Англией, а это значит - никаких дурлстей с протекторатом (да ведь и в реале сделали протекторат, только порезанный) - а какой-то кусок забрать, а остальную Польшу восстановить.

Протекторат - смех и фикция, Западу это не нужно.

[sv19]

Не будет никакой Финляндии, Сталин не самоубийца. Да и ему бы теперь кресы удержать.

[Илья]

При восстановлении Польши - однозначно потребуют. Причем потребуют и немцы тоже. Иначе им мира не видать, да и обидно: мы воевали и огребли, а Сталину - приращение.  И вообще - получит то, чего всегда боялся: объединённую против СССР Европу, да и вообще всемирный союз буржуев. 

И вот тут возникают вопросы. 

а) А что - если боев в Европе не было - так и промышленность там относительно цела? А какой-такой тогда план Маршалла? А зачем он нужен?

б) А что - если Германия нормально замирилась, то она полностью сохранила промпотенциал и даже армию? Если бои еще на границах СССР - то там до фига немцев еще живо. Ибо если они все поубиванны - то с чего бы СССР так далеко от Берлина быть?

в) А если нет плана Маршалла и Германия в нормальном состоянии и удалось даже сохранить её - не удастся ли продавить и сохранение армии против совка?

А не будет ли через десяток лет в Европе БОЛЬШОЙ восстановившей свои силы Германии?

Причем с обозленной на нее Францией и негодующей Англией.

И не будет ли такая Германия потенциальным тайным, а затем и явным союзником СССР. 

Как бы янки на дверь не показали. Кто-то скажет, что войну не забудут. Ба. Так ПМВ замяли довольно быстро. А тут СССР недоволен, но и Германия не очень довольна итогами. И такой шанс на союз для них. И на реванш. 

PS

Я понимаю, что по стартовым условиям - союзники огромную армию откуда-то взяли, Берлин сожгли, немцев к миру принудили. Но в реале такому должно быть большое обоснование. И либо там куча янки было убито, либо мир был дипломатическим и тогда Германия - сохраняет свой потенциал, кается, а затем и реванш замышляет. 

Опять же - условия мира. Если Германия сохраняет все - один вариант. Если ее стригут репарациями (куча озлобленных немцев, новый Гитлер), то вообще другой. Если пилят - то третий. 

 

 

 

 

 

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Илья

[sv19]

Какой план Маршалла, читайте же внимательно!!! Я предложил к обсуждению один вариант - Гитлер убит в ноябре 1939, Геринг идет на переговоры о мире.

[sv19]

Если Сталин сделает "ход конем" и легализует ОУН, возвысив ее до уровня "партии-сателлита" по отношению к КПУ, то Восточную Галичину полякам не удержать.

[Илья]

Какой план Маршалла, читайте же внимательно!!! Я предложил к обсуждению один вариант - Гитлер убит в ноябре 1939, Геринг идет на переговоры о мире.

Тогда все равно - объединения буржуев против СССР не предвидится. 

Ибо буржуи буржуями, а Германия Германией. Если она такое объединение не возглавляет, то она против него. Европейская гегемония, то-се. При этом и народу много еще. И промышленность цела.  Втянуть ее в коалицию против СССР можно. А вот заставить подчиняться Англии - вряд ли. 

 

При восстановлении Польши - однозначно потребуют. Причем потребуют и немцы тоже. Иначе им мира не видать, да и обидно: мы воевали и огребли, а Сталину - приращение.  И вообще - получит то, чего всегда боялся: объединённую против СССР Европу, да и вообще всемирный союз буржуев. 

 

 

И вот зачем это Германии? Нет, если она там первую скрипку играет - то понятно. )

 

 

 

[Илья]

Какой план Маршалла, читайте же внимательно!!! Я предложил к обсуждению один вариант - Гитлер убит в ноябре 1939, Геринг идет на переговоры о мире.

СССР готовится к войне. Германия тоже. Если США ухитряется купить Германию, то Германия нападает на СССР...но уже с ленд-лизом.  Конец Союзу. Но как СШАйке такую штуку сделать - непонятно. Ведь Германия мягко говоря в Европе не друг никому. А СССР очень интересные предложения будет заносить с черного хода, тайком. И выходит, что выбор из трех вариантов:

а) Не воевать.

б) Воевать против СССР с неясным исходом.

в) Не воюя, в союзе с Союзом - взять Европу за горлышко.  Подождать, пока прочие европейцы СССР ругать не начнут, поподдакивать им...а потом в интересный момент соскочить с темы. И кстати, перестать восстанавливать Польшу и заново ее оккупировать. А что? Что не так-то? ;))

Третий вариант даже при самом наплевательском отношении к Союзу - все равно проще. 

[sv19]

Да конечно, не будет такого. Никто тут не "огреб", Германия заберет Данциг, экстерриториальную дорогу, а возможно, и вовсе закроет Польше выход к морю. Ну или не закроет, но тогда Познань вернет себе. А Сталин поторгуется за кресы.

[sv19]

Какая война, какой ленд-лиз Германии, да еще от США.

На кой Герингу и генералам война с СССР?? Переговоры с Западом, чтобы удержать часть хапнутого. Это самое разумное. И АиФ, скорее всего, согласятся. У власти "мюнхенцы", да и память о ПМВ пугает.