III рейх остаётся без Гитлера

[sv19]

Будет уже писать фантастику про коварное нападение Сталина в одиночку на Германию. Один украинец, который сейчас в Лондоне, уже дописался

[Rzay]

Где-то в самом начале ВМВ британский дипломат Роберт Ванситарт писал: "Наш враг вовсе не нацизм, а Германская империя, и если мы этого сейчас не поймем, то нам придется стать свидетелями 3-й, 4-й, 5-й и 6-й войны".

Из этого можно сделать вывод, что удачное покушение на Гитлера позднее лета 1939 года (да думается, позднее марта - "доедания" Гитлером Чехословакии) ничего в положении Германии бы не изменило - британцы, в союзе ли с Францией, с США, СССР, Германию бы додавили.

Изменено 7 Oct 2016 пользователем Rzay

[Ottokar]

британцы, в союзе ли с Францией, с США, СССР, Германию бы додавили

Весь вопрос в том, когда и при каких обстоятельствах. 

[kinhito]

британский дипломат Роберт Ванситарт

 младший статс-секретарь МИДа... Важная персона!

[Rzay]

младший статс-секретарь МИДа... Важная персона!

Из википедии:

"в 1928—30 —  начальник лично­го секретариата премьер-министра; в 1930—38 — постоянный заместитель мини­стра иностранных дел; в 1938—41 — глав­ный дипломат, советник МИД Великобритании".

В английской википедии также написано, что в конце 30-х он руководил британской дипломатической службой.

[monamy]

в союзе ли с Францией, с США, СССР

Из всех этих стран у Великобритании только Францию можно назвать союзником британцев, и то у них имелись большие противоречия. США были конкурентами британцев за доминирование в мире. А отношения Британии и Советского Союза были обоюдно враждебными.

[Rzay]

США были конкурентами британцев за доминирование в мире

Тем не менее в англо-германском конфликте они заняли однозначно проанглийскую позицию. В известной книге сына Рузвельта Элиотта он передает высказывание отца на ту тему, что мы (американцы) конечно поторгуемся с англичанами и добьёмся для себя от них торговых преференций в их колониальном мире, но выбирать между сторонами мы не будем - мы безусловно на стороне англичан.

А отношения Британии и Советского Союза были обоюдно враждебными

Тем не менее уже летом 1939 года между странами шли переговоры о союзе против Гитлера. Они, конечно, кончились ничем (Сталин видимо решил, что прежде чем союзники свернут Гитлеру шею, пусть он сперва разделается с Польшей - а потом сам умудрился испортить на время отношения с англофранцузами, решив сделать то же с Финляндией), но сам факт их проведения свидетельствует о том, что еще до ВМВ в Лондоне пришли к выводу, что с Гитлером как с Моникой Левински - надо кончать. И делать это военными военными средствами, т.е. кончать не только с Гитлером, но и с возглавляемым им государством. О чём я соственно и писал выше.

 

 

Изменено 8 Oct 2016 пользователем Rzay

[чукча]

о сам факт их проведения свидетельствует о том, что еще до ВМВ в Лондоне пришли к выводу,

В Лондоне шли весьма горячие дискуссии. Там была далеко не одна точка зрения. Предпринятые действия, равно как и обсуждавшиеся альтернативы, обосновывались и документировались. В принципе, в англоязычной литературе предвоенные события разбираются весьма подробно (и для ВБ и для Франции и для США), бо есть большой массив документов, мемуаров, стенограм обсуждений итд. В российской же историографии, вслед за советской, все эти источники традиционно игнорируют и с рабоче-крестьянской прямотой пишут "правящие круги Х решили.." а что решили - додумывают по косвенным признакам.

[kinhito]

В английской википедии также написано, что в конце 30-х он руководил британской дипломатической службой.

 Не совсем так. Дипломатией руководит Министр Иностранных Дел. До 20 февраля 1938 года министром был Энтони Иден. Ванситтарт был "постоянный заместитель министра иностранных дел" - так перевели его должность на русский. После вышеназванной даты министром иностранных дел стал Эдуард Вуд, 1-й граф Галифакс, а статс-секретарём - Александр Кадоган.
Если Иден и Ванситтарт были настроены германофобски, Галифакс и Кадоган стремились  найти modus vivendi  с Хитлером. А уж без него...

[Curioz]

Ванситтарт был "постоянный заместитель министра иностранных дел" - так перевели его должность на русский.

К слову, институт "постоянных заместителей министра" \ Permanent Secretary в Британии пользуется давним уважением. Это такой механизм преемственности: в 1930-38 сменилось три короля, три кабинета министров и пять шефов Форин Офис - а Ванситтарт оставался все тот же.

Рекорд ЕМНИП принадлежит постоянному секретарю Адмиралтейства Джону Барроу, который прослужил 44 года и пережил 11 Первых лордов.

 

Не совсем так. Дипломатией руководит Министр Иностранных Дел.

В англовике сказано, что под Ванситтарта был специально создан пост "Глава дипломатической службы Правительства Его Величества":

A new post as "Chief Diplomatic Adviser to His Majesty's Government" was instead created ad hoc for him

[kinhito]

под Ванситтарта был специально создан пост "Глава дипломатической службы Правительства Его Величества"

 В данном случае можно добавить к «пасу в сторону» и «возвышению пинком» (Принцип Питера, разумеется) способ, который я бы назвал "пристяжное сиденье". Для работника , от которого нужно избавиться, создают почётную, но бессмысленную должность.
После смерти Чемберлена партия "ястребов" вполне может взять реванш. Но... ситуация в мире уже будет не та, что в реальной истории - расклад сил изменится в пользу искомого - Тоталитаризм vs. Демократии.

[КотКот]

Вообще-то должность "постоянного заместителя министра" в Британии --- высшая должность , которую можно достичь бюрократической карьерой. Министры там из депутатов.

[Curioz]

Министры там из депутатов.

Потому-то "постоянный секретарь" и является подчас реальным руководителем министерства. Министру некогда, ему в Парламенте заседать надо.

Из классики:

Сэр Джон Барроу, летами превосходящий самого Господа Бога и в два раза более могущественный

[sv19]

Министру некогда, ему в Парламенте заседать надо.

Министру таки надо руководить министерством, а в парламенте изредка отчитываться. Статус депутата, став министром, он теряет, иначе это уже политическая коррупция.

[Владимирович]

Статус депутата, став министром, он теряет, иначе это уже политическая коррупция.

очень жалко, что в большинстве парламентских демократий Вас не послушались и погрязли в бездне коррупции

 

[Ms12]

Ничего не получится - Гитлер важен для истории, и детерминизм неизбежно сохранит ему жизнь

У Кинга в "11.22.63" прошлое всячески пыталось воспрепятствовать предотвращению убийства Кеннеди. А когда это не удалось, оказалось, что уж лучше JFK бы убили,а то очень нехорошо получилось, если он жживоказался. Нехорошо для амеров конечно

[kinhito]

Стивен Кинг - поставщик бестселлеров - ан масс - триллеров и хорроров. Но - не альтситорик. Вычисление вариантов последствий PoD'a "Л.Х. Освальд облажался" он не посчитал достойным своего личного времени (пару романов настучать выгоднее), потому позаимствовал мораль у гениального Бредбери: "может быть только хуже!".
А я парюсь в теме несколько лет, и полагаю, что лучше - вполне может быть.
То есть - по крайней мере не спасение, о отъем жизни некоторых персонажей (в нашем случае - АХ) - несут благо для Человечества. Теракт во благо - реальность (хоть ваши российские законодатели не согласятся, да ну что их, идиотов убогих, принимать во внимание?)...

[Rzay]

Министру таки надо руководить министерством, а в парламенте изредка отчитываться. Статус депутата, став министром, он теряет, иначе это уже политическая коррупция

Насколько мне не изменяет память, британские министры сохраняют свои места в Палате общин.

[Nicsamarsci]

В случае гибели Гитлера в конце 30-х я бы скорее поставил бы на Гиммлера как его преемника. Его СС это по сути гос-во в государстве, мощнейшая структура к тому времени, причем сам он был человек властолюбивый хотя и достаточно тихий и неприметный. Также Гиммлер не был лишён и некоторого прагматизма и политического чутья, когда в РИ в конце войны одним из первых начал переговоры с союзниками. В целом не смотря на то что это был идейный нацистский фанатик по характеру он даже чем то Путина напоминает.

[ДмитрийА]

один конкретный немец

Немец - это Моцарт. Гитлер - австриец. Не путайте.

[de_Trachant]

сколько среди 6 миллионов было будущих Эйнштейнов? может уже все проблемы с энергией были сейчас решены

Коллега, вам лет 15, я угадал?

[kinhito]

8 ноября 1939 , Иоганн Эльзер , антифашист-одиночка заложил самодельную бомбу с часовым механизмом в колонну перед которой устраивали трибуну для Гитлера . В результате взрыва Гитлер получил тяжёлые увечья , из-за которых лишился возможности контролировать высшую госвласть .

 Ошибаетесь - он погиб. Его трибуна находилось непосредственно у колонны, в которую Эльзер заложил бомбу.
От колонны, нысколько понимаю, почти ничего не осталось.
Но - есть и хорошая новость: с фюрером погибла почти вся верхушка 3.Рейха.
Welcome to A2WW World!

[sanitareugen]

младший статс-секретарь МИДа... Важная персона!

Это ошибка перевода.  Даже три.

"Ложный друг переводчика": Secretary of State (государственный секретарь=министр иностранных дел) перевели, как статс-секретарь (помощник или заместитель министра или входящий в совет министров младший министр, руководящий второстепенным органом при совете министров или премьер-министре или же подчинённый "полноценному" министру, исторически - заведующий канцелярией министерства). 

Неверная трактовка слова: under перевели, как "младший", тогда как правильно здесь "заместитель".

Пропуск существенной части: упустили "перманент", в Великобритании министр подотчётен парламенту, меняется со сменой политики и партий, но есть постоянный аппарат министерства, обеспечивающий непрерывность работы, и "постоянный заместитель" его глава.

То есть на самом деле он - "первый заместитель министра иностранных дел, профессиональный (карьерный) дипломат высшего уровня, обеспечивавющий функционирование министерства вне зависимости от парламентских пертурбаций", а никак не "младший помощник замминистра".

Изменено 25 Aug 2022 пользователем sanitareugen

[prostak_1982]

Пропуск существенной части: упустили "перманент", в Великобритании министр подотчётен парламенту, меняется со сменой политики и партий, но есть постоянный аппарат министерства, обеспечивающий непрерывность работы, и "постоянный заместитель" его глава.

Угу, про французские министерства в 30-е годы ходила шутка, что министры меняются, а их заместители остаются. И именно они решают, какую политику будет вести министерство.

 

А еще можно вспомнить вот этот персонаж:

Который лопушил своего начальника, как только возможно.

[de_Trachant]

британские министры сохраняют свои места в Палате общин.

Наоборот. В случае непереизбрания в палату общин (если, конечно, министр не состоит в палате лордов), министром такой человек быть перестаёт.