Набросок Другая История Руси

[Vediovis]

А для этого неплохо Болгарию оставить в составе Руси.

А потом придёт Булгароктонос (почему ему тут не прийти?) и, как и было в РИ, перебьёт всех, чтоб не мучились. Долго, нудно и кроваво, но дело своё сделает.

[Neznaika1975]

Вообще цель создать сильную Русь, чтобы смогла противостоять монголотатарскому нашествию.

если Вы еще раз перечтете мой пост, то, возможно, обратите внимание на слова

В реальности - развилка схлопнется.

 

 

Изменено 21 Sep 2016 пользователем Neznaika1975

[Eshma]

Вообще цель создать сильную Русь, чтобы смогла противостоять монголотатарскому нашествию.

Тогда вам нужна альтернативная экономика и транспортная связность. А кто с какого поселка дань снял и куда щит приколотил - незначительные мелочи

[Nabl]

А вообще на форуме какая развилка лучше всех прописана и подробно?

[Neznaika1975]

Посмотрите в "мирах"

[Nabl]

Еще давайте разбираться с отношением Святослава к христинству.

Что мне точно известно. Его мать Ольга была христианкой. Она хотела и сына ввести в религию, но тот отказался. Сказал мол дружина засмеет. 

И пкрвоначальное мнение. Святослав недолюбливает христианство, относится к нему с насмешкой, но крестится никому не мешает. То есть относится терпимо.

Далее порывшись в сети нашел противоположное мнение. Мол Святослав был категорически против христианство. Гнал попов. Разрушал церкви. Казнил некого брата Глеба, когда тот христианство принял. 

В первом источнике у него никакого брата Глеба и в помине не было. Просто посмеивается над христианями, но никого не казнит.

Кто прав ? Если прав первый источник,  то Ярополк и Владимир вполне могли креститься.  Тем более Ярополк в реале сочувствовал Христианам, а Владимир так и главной религией сделал.

Если же верен второй вариант.  И Святослав ненавидит Христиан. То Ярополк явно так и не покрестится. А Владимир во славу отца все таки воссоздаст свою первоначальную идею пантеон языческих богов.

 

[Doctor Haider]

Вообще цель создать сильную Русь, чтобы смогла противостоять монголотатарскому нашествию.

Никак имхо. Государство в целом слабовато, даже будь оно объединенным. Монголы и не таких курощали. Проще вообще монгольские завоевания отменить в их реальном виде. Убили например Чингисхана (а возможностей было дофига), монголов никто в РИ срок не объединил и начался у них очередной виток междоусобиц, сильно их ослабивший.

Изменено 21 Sep 2016 пользователем Doctor Haider

[Pendalf]

Святослав начинает править с 950 года

 Уже отсюда начинаются сомнения. Буде даже считать Святослава сыном Игоря, а не внуком. Ольге на момент его рождения - уже немножечко за полтинник, поэтому нет сомнения в том, что были и старшие дети. Неужели выжили только дочери? Напомню, считается, что брак Игоря и Ольги оформился в первом десятилетии X века.

Ведь стандартно считается, что у Ольги и Игтря кроме Святослава детей не было.

Зря считается, потому что см. выше. Тут надо или даты потрошить, или мнения, или и то, и другое.

[Neznaika1975]

Гнал попов. Разрушал церкви. Казнил некого брата ... , когда тот христианство принял.

кого тотэто мне напоминает 

[Nabl]

Если у Святослава был бы старший брат, то на Киевский престол посадили бы его. Сестры могли быть, но на престол по закону "лиственницы, березы и осины вместе взятых" они не имели право занимать. Но старший брат должен был тогда править Киевом до Святослава. А таких данных нет. И да с возрастом ерунда у историков выходит. С религией что? Терпимо относился Святослав к христианству или все же ненавидел? Очень серьезный вопрос. Без ответа на него дальше развилку не построить. 

[Nabl]

http://historylib.org/historybooks/V--M--Dukhopelnikov_Knyaginya-Olga/6 вот источник, где утверждают, что все же был против христинства.

До этого же я читал учебник от Рюрика до Путина. Там такого не сказано. 

[KVS]

учебник от Рюрика до Путина

[LokaLoki]

Мне вот интересно - как встретят Святослава в Киеве после эпичнейшего слива Дунайской компании.

Так он, может, специально смерти искал. Поэтому и с малым отрядом прямо через печенегов, напролом...

Во первых в 970 сумел выйграть битву с Византийцами. Во вторых в Византии мятеж Варда Фоки продлился дольше. За это время Святослав закрепился в Болгарии. Иоанн не сумел его выбить в 971. Это не изменяется.

Болгары, кажется, были не особо счастливы от прихода русов. Проиграют византийцы, выплатят дань русам (допустим, эпик фэйл - правда, там бы посмотреть, как меняется история Византии в результате) - и начнут прокачивать болгар, чтоб те русов выбили. Деньги, оружие, военные инструкторы... Это не славянские племена, это государство с достаточно славной уже историей, где цари правят, признанные Константинополем - с чего бы им северным варварам подчиняться? Допустим, Святослав бросит туда все силы, чтобы удержаться, сделает выжженную землю вместо Болгарии, утопит все и вся в крови - так и Русь ослабнет, ее печенеги голыми руками разберут на запчасти, как только Святослав закончится и рванет усобица. Печенеги, пожалуй, и выбирать будут, кто Великим князем станет.

И история Болгарии меняется в корне. Да и Византии, что так, что этак... В реальной истории был Василий Болгаробойца, в этой будет Русобойца, если болгары сами раньше не справятся.

Вообще цель создать сильную Русь, чтобы смогла противостоять монголотатарскому нашествию. А для этого неплохо Болгарию оставить в составе Руси.

А смысл? Русь не может единой оставаться в эти века - никто в Европе не смог. Тенденция, закономерность. Увы.

Там, может, наоборот, надо пораньше Русь рассыпать на уделы - тогда и каждый удел сам по себе посильнее может стать, и объединение раньше может начаться.

[protopope]

ТС надо лучше учиться в школе! Тогда может быть научится читать какие-нибудь источники кроме Вики, перестанет педалировать некое "лиственичное" право (оно лествичное, лествичное! - от слова "лествица") и т.д.

[Стержень]

А смысл? Русь не может единой оставаться в эти века - никто в Европе не смог. Тенденция, закономерность. Увы. Там, может, наоборот, надо пораньше Русь рассыпать на уделы - тогда и каждый удел сам по себе посильнее может стать, и объединение раньше может начаться.

Можно поспорить и однажды это будет-я еще не забыл своего обещания про тему про Святослава;)))

Насчет же построения империи-так как раз именно Святослав очень и подгадил в этом смысле, начав разваливать ОТНОСИТЕЛЬНО централизованное государство, которое выстраивала Ольга

ТС-прочитайте хотя бы вот это:

http://fai.org.ru/forum/topic/29325-olga-i-svyatoslavvzglyad-iz-teorii-gosudarstva-na-territorialnuyu-organizatsiyu-rusi/

А насчет Болгарии-к черту ее.Степь нужно обязательно закреплять тем или иным образом, потому что она угрожает, а Болгария-нет

В общем опять сравнительно мало писавший коллега не соизволил прочитать архивы...

[Nabl]

Начну заново. Во первых основную инфу я беру с электронного учебника Евгения Анисимова История России от Рюрика до Путина. Потом во вторую очередь с википедии. В третью другие источники в инете. 

Пойдем сначала Развилка вариант 2 после поправок.

862 год. Приглашение варяжских князей. Начало династии Рюриковичей.

879 год. После смерти Рюрика власть перешла к Олегу, родственнику Рюрика.

882 год. Олег захватил Киев. До этого правили в Новгороде.Олег воевал с Хазарами и с Византией.

В 907 году он захватывает Царьград (Константинополь) и берет с Византийцев дань.После смерти Олега стал править Игорь.

В 944 году Игорь ходил в поход на Византию.

 

До этого времени никаких отличий от РеИ (Реальной истории). Теперь пошли отличия.

В 945 году Игорь не погибает на полюдье. За добавкой он невозвращается, как в реале. На тот момент Игорю было 67 лет.Допустим он прожил еще 5 лет до 950 года.

 

Здесь я так понимаю возвражений не будет. Очень вероятная развилка. Вот только вопрос, что она даст? На первый вхгляд никаких особых изменений не будет. Но давайте рассмотрим, чем Игорь занимался в то время.

 

Смотрю свой первый источник информации(учебник Рюрик Путин). Говорится, что 

Он почти не слезал с коня, покоряя племена славян и облагая их данью. Как и Олег, Игорь совершал набеги на Византию.

При Игоре из степи на смену хазарам пришли новые противники – печенеги. Их первое появление отмечено в 915 г. С тех пор опасность набегов кочевников с юга и востока постоянно усиливалась.
 

Вывод эти лишние 5 лет Игорь воюет с печенегами, а так же делает набеги на Константинополь. И да вчера коллеги были правы - у Игоря и остальных русов тоже кишка тонка захватить Константинополь. Это невозможно. Осадить и взять дань пожалуйста, но захватить нет.

Пока я думаю возвражений не будет и до сего момента косяков нет.

[Nabl]

После смерти Игоря начинает править Ольга (хотя и на 5 лет позже вместо 945 в 950). Официально конечно князем считался Святослав, но на тот момент ему было 8 лет. Так что всем заправляла Ольга. Так же как  и в реале она вводит Уроки и погосты - упорядочивает сбор дани.

Далее примем за веру, что братьев у Святослава не было. Никакого брата Глеба, которого якобы казнил Святослав, за то что тот принял христианство - нет! Не знаю откуда тот источник в интернете выдумал брата Глеба. Если бы у Святослава были старшие братья, то они бы сели на престол, а не он. Но в истории такого не сказано. Возможно данный мифический Глеб был младшим братом Святослава. Но в этой развилке однозначно никаких братьев нет. Про сестёр же ничего не сказано.

Так же, как и в реале Ольга креститься в 955 году. Святослав же креститься не стал. Продолжал быть язычникам. Но здесь я все таки решил оставить вариант, в котором Святослав не был борцом против христианства, а просто насмешливо к нему относился.

Цитата из википедии: Княгиня Ольга крестилась в 955—957 годах и пыталась обратить в христианство и сына. Но Святослав до конца остался язычником, объясняя, что христианин не будет пользоваться авторитетом у дружины. 

Допускаем что именно по этой причине Святослав не принял веру, но никому не мешал её принимать и уж тем более не преследовал тех, кто верит.

То есть во время правления Святослава было как и язычество, так и христианство на Руси.

Данный же источник в топку http://historylib.org/historybooks/V--M--Dukhopelnikov_Knyaginya-Olga/6  Так как там сказано не будет. В этой развилке (и я считаю в реале тоже) Святослав относиться к христианству терпимо, хотя сам и не креститься.

В будущем, когда его сыновья примут христианство, он им ничего за это не сделает. 
 

Изменено 22 Sep 2016 пользователем Nabl

[Nabl]

Далее по учебнику: В 957 г. сын Игоря и Ольги Святослав (Сфендислейф) достиг 16-летнего возраста, и мать, княгиня Ольга, уступила ему власть. Он правил Русью, как и его отец Игорь, с коня: почти непрерывно воевал, совершая со своей дружиной набеги на соседей, нередко весьма дальних. Сначала он воевал с Хазарией, подчинил (как сказано в летописи – «налез») платившее хазарам дань славянское племя вятичей, потом разбил волжских булгар, обложил их данью. Затем Святослав двинулся на уже ослабевший к тому времени Хазарский каганат и в 965 г. овладел его главным городом Саркелом. Через 3 года, дождавшись большой помощи из Скандинавии, Святослав вновь напал на хазар и окончательно разгромил каганат. Во второй половине 960-х гг. Святослав перебрался на Балканы. Его, как раньше отца и других скандинавских конунгов, греки использовали в качестве наемника для завоевания ослабевшей к этому времени славянской державы – Болгарии. После захвата части Болгарского царства в 968 г. Святослав, по примеру своего отца Игоря, обосновавшегося сначала в Тмутаракани, а потом на Тереке, решил остаться на Балканах, поселиться в Переяславце на Дунае и вести оттуда набеги, торговать товарами из Руси – мехами, медом, воском, рабами. Но возникшая вдруг угроза Киеву со стороны печенегов вынудила его на время уехать на Русь.

Так а если бы угроза Киеву не возникла.  Если бы печенеги не напали на Киев. Почему они вообще напали? Встречал в источниках, что их подкупили Византийцы. А в этой развилке значит не подкупили, и печенеги не пошли на Русь. В итоге Святослав осел в Переяславце и укрепился в Болгарии раньше.

[John D. Long]

Смотрю свой первый источник

Это не источник, это учебник

Так а если бы угроза Киеву не возникла. Если бы печенеги не напали на Киев. Почему они вообще напали? Встречал в источниках, что их подкупили Византийцы. А в этой развилке значит не подкупили, и печенеги не пошли на Русь. В итоге Святослав осел в Переяславце и укрепился в Болгарии раньше.

Не возникла угроза сейчас - возникнет потом. Выше правильно заметили, что степь - источник перманентной опасности. И, если уж строить Великую Державу, бороться нужно с ней, а не подчинять далёкую Болгарию. Которая всё равно долго не устоит против византийцев

[KVS]

Во первых основную инфу я беру с электронного учебника Евгения Анисимова История России от Рюрика до Путина. Потом во вторую очередь с википедии. В третью другие источники в инете.

Вы это всерьез? Не первоисточники, не исследования ученых, а вот это? 

[Nabl]

Вы это всерьез? Не первоисточники, не исследования ученых, а вот это? 

А что в этом такого. Развилки можно и по одной википедии составить. Вся основная информация есть. Учебник даёт лучше это понять. 

Не возникла угроза сейчас - возникнет потом. Выше правильно заметили, что степь - источник перманентной опасности. И, если уж строить Великую Державу, бороться нужно с ней, а не подчинять далёкую Болгарию. Которая всё равно долго не устоит против византийцев

К тому времени, когда возникнет угроза, в Киеве уже будет Ярополк со своей дружиной сидеть. Как нибудь да отобъёт. 

[Nabl]

Ладно идём дальше Святослав в 968 году остался в Переяславце. Печенеги в этом году на Киев не напали. Какие будут дальнейщие действия. 
В Византии процветает мятеж Никофора Фоки. И в этой развилке мятежникам везёт больше, не так просто Иоанну его подавить. Вывод Византия не мешает Святославу в Болгарии. С сами  же болгарцами Святослав как-нибудь сам разберётся.

Но вовращаемся к печенегам. Их угроза Никуда не делась. Набеги продалжаются. Хоть и в Киев в этом году не дошли, но продолжают грабить Русь.

После похода в Болгарию, Святослав всё же должен был вернуться в Киев. Так не бывает: "ушёл воевать и остался там княжить". Допусьтим он оставил часть дружины в Болгарии. И в 969 году вовзращается в Киев, чтобы уладить дела. В этой развилке на обратном пути на него никто не нападает.

Вернувшись в Киев он говорит цитата из повести временных лет:  "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки,вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

Ольга  его надолго не задержала в Киева, так как вскоре умерла. И посадил тогда Святослав в Киеве своего сына Ярополка. Олег стал править у древлян. А Владимира Новгородцы к себе позвали.
Естественно какие-то войска остались на Руси в подчинении сыновей Святослава.

После этого Святослав возвращается в Переяславец и начинает править там.

 

[Nabl]

Чтобы не запутаться, нужно подробнее рассмотреть историю Византии тех времён. А так же историю Болгарии и печенегов.

 

[Nabl]

Византия
963 — 969: полководец Никифор Фока, ставший, благодаря браку со вдовой Романа II, императором Никифором II (????????? ?? ????? греч.)82, продолжил укрепление позиций Византии на границах империи. На востоке, в 964 — 968, Никифор во главе 40 тыс. армии прошел через Киликию, Сирию и Месопотамию, где разрушил множество арабских крепостей, взял штурмом Алеппо и Антиохию, и заключил мир. На юге византийцам удалось отвоевать обратно Кипр (965). На севере, в 967, началась война с Болгарией, которой византийцы до этого времени платили дань. Надеясь надавить на Болгарию, Никифор заключил союз с киевским князем Святославом Игоревичем, который, вторгшись на территорию страны в 967 — 969, не только нанес поражение болгарской армии, но и взял в плен царя Бориса. Это привело к разрыву союзнических отношений. 

Болгария
В 968 году киевский князь Святослав, союзник византийского императора Никифора Фоки, занял северо-восточную часть Болгарии. Вскоре Святослав заключил союз с болгарским князем Борисом II (969—971). Но византийская армия вытеснила русов и победила болгар. Византийский император Иоанн Цимисхий захватил в плен царя Бориса и установил контроль над северо-восточными областями Болгарии. Западная часть царства с (временными столицами Преспой и Охридом) не смогла долго продержаться. Несмотря на то, что царь Самуил успел вернуть большую часть территории Болгарии, после его смерти в 1014 году, Болгария была покорена Византией. В 1018 году византийцы захватили Охрид. Первое болгарское царство пало.
 

969 — 976: укрепление позиций Византии на международной арене продолжилось и при племяннике Никифора II Фоки — Иоанне I Цимисхии (??????? ?? ????????? греч.; ????????? ? ?????? армян.)87. В 970 — 971 он одержал ряд побед на силами киевского княза Святослава Игоревича на нижнем Дунае, взяв Переяславец88 и Доростол89. После итогам заключения мира в июле 971 князь Святослав ушел обратно на Русь, царь Борис был лишен своего титула, а северо-восточная части Болгарии вошла в состав Византии.

Про печенег мало что сказано, кроме того, что выступали то на стороне Византийцев, то на стороне Русов, а то просто грабили всех подряд.


Теперь разбираемся. Итак Иоанн Цимисхий сверг предыдущего Византийского императора Никифора Фоку с престола. Пролез к нему во дворец с сообщниками и убил императора в спальне, а затем сам провозгласил себя императором. 
Став императором он обратился к Болгарским делам. Приказал Святославу удалиться обратно на Русь из Болгарии. Святослав отказался.   Примерно в это же время в Азии поднял мятеж племянник убитого Никифора Варда Фока. 

970 год Иоанн послал против Святослава магистра Варду Склира. Весной 970 года Святослав в союзе с болгарами, печенегами и венграми напал на владения Византии во Фракии. Численность союзников византийский историк Лев Диакон исчислял в более чем 30 000 воинов, в то время как византийский полководец Варда Склир имел под рукой от 10 до 12 тысяч солдат. Варда Склир избегал сражения в открытом поле, сохраняя силы в крепостях. Войско Святослава дошло до Аркадиополя (в 120 км от Константинополя), где и произошло генеральное сражение.

Допускаем, что Русы победили в битве при Аркадиополе. И допустим, что в этом сражении Варда Скрил был убит. Далее Святослав взял дань с Иоанна и наказал ему не вмешиваться в его дела в Болгарии. Иоанн скрежетя зубами вынужден был согласиться.

Тем более сейчас ему нужно было разобраться с мятежником внутри страны. Кого же тогда пошлёт Иоанн устранять мятеж, когда Варда Склира был убит. Не придётся ли императору самому против мятежников идти. Допускаем, что как минимум на год мятеж Фоки затянется. затем Иоанн его всё же прихлопнет. 

Следующая попытка Иоанна выбить Святослава из Болгарии произойдёт Весной 971. В реальной истории армия Иоанна прошла через горные проходы на Балканах, которые никем не охранялись. Допустим, что здесь охранялись. В горах на Балканах произошла битва, и Иоанн не смог вторгнуться в Болгарию.

И чтобы окончательно затянуть узел истории сделаем так. Святослав подкупает серебром печенегов, чтобы они напали на Константинополь. И печенеги в данной развилке берут Царьград в осаду, вместо Киева, как в нашей. Иоанн Цимисхий вынужден все силы бросить на борьбу с печенегами.

Пока всё до 971 года развилка прописана. Жду дополнений. 



 

[Neznaika1975]

Чтобы не запутаться, нужно подробнее рассмотреть историю Византии тех времён. А так же историю Болгарии и печенегов

правильный подход

 

P. S. И в целом - почитайте того же Льва Диакона (он легко и интересно пишет) на vostlit.info

 

и в целом литературу по периоду

начать можно с "Святослав" из ЖЗЛ

Святослав

Королев А. С.

о, кстати, нашел живого классика  http://samlib.ru/m/magnum/svitoslav.shtml 

Изменено 22 Sep 2016 пользователем Neznaika1975