Набросок Другая История Руси

[John D. Long]

И чтобы окончательно затянуть узел истории сделаем так. Святослав подкупает серебром печенегов, чтобы они напали на Константинополь. И печенеги в данной развилке берут Царьград в осаду, вместо Киева, как в нашей. Иоанн Цимисхий вынужден все силы бросить на борьбу с печенегами.

Как-то маловероятно. В реале, насколько я знаю, у печенегов и мыслей таких не было до конца XI века (когда они действовали в союзе с сельджуками). Какой резон им одним (Святослав-то у себя сидит) лезть аж на Царьград, при том что на тот момент они даже на Дунае ещё толком не закрепились.

Это ж сколько Святослав им должен заплатить, чтоб они согласились на такое бессмысленное предприятие!

[Neznaika1975]

В реальной истории армия Иоанна прошла через горные проходы на Балканах, которые никем не охранялись. Допустим, что здесь охранялись.

наврено, нужно понять, ПОЧЕМУ проходы не охранялись?

[Nabl]

наврено, нужно понять, ПОЧЕМУ проходы не охранялись?

Хороший вопрос. Я ответа не знаю. Может здесь есть более сведущие коллеги.

[Урус-хай]

Обратите внимание - частенько указывается: Игорь Старый.

То есть можно допустить существование Игоря Молодого.

Отец и сын Игори. Которые правили и слились в одного князя.

Есть и любопытный момент.

Мы в летописях и источниках того времени находим - то Игорь Старый, то просто Игорь.

А если... Игорь Старый и есть первый Игорь? Тогда как Игорь Молодой женился на Ольге...

 

Изменено 22 Sep 2016 пользователем Урус-хай

[Nabl]

и в целом литературу по периоду начать можно с "Святослав" из ЖЗЛ

Скачал. Почитаю. 71 страница. За пару дней осилю.

[protopope]

Вы лучше учебник русского языка почитайте. И алгебру с геометрией подтяните.

[Pendalf]

Если у Святослава был бы старший брат, то на Киевский престол посадили бы его

Мёртвого? Старший брат Святослава вполне мог погибнуть с батей.

[Урус-хай]

970 год Иоанн послал против Святослава магистра Варду Склира. 

Еще одна развилка - Варду Склира...

1. Осеняет мысль - А почему бы мне не стать императором?

2. Никифор Фока был моим лучшим другом... Иоанн его подло убил. Вот возможность отомстить!!! А потом посажу на трон племянника...

И Склир договаривается с Святославом про объединение сил. "Мол, так и так, законный государь убит коварным узурпатором, подсоби, а мы дадим денег, и бери сколько хочешь рабов в Константинополе"...

[maxab]

Ну, во-первых, лествичный (от лествица (лестница)) порядок наследования не на пустом месте родился, пока князья были главным образом предводителями воинской шайки, они имели свойство быстро терять буйну головушку (и остальные части бренной тушки). Поэтому во главе дружины должен был моментально становиться муж зрелый, а не младень сопливый. Потому и наследовали не дети, а браться в первую очередь (все же разница в возрасте между братьями обычно меньше, чем между отцом и сыном). Так что заменять ее в тех условиях майоратом - получить вотум недоверия от дружины.

Во-вторых, на что сдалась Святославу та Болгария? На другую идти. Волгу надо брать, целиком, до моря. И выходить на персидский рынок (можно и с кистенем. во всяком случае доход будет не меньше). Булгар он бил, ислам у них еще не укоренился. И пока Святослав не лезет в Византию, у той интерес поддерживать его в восточных начинаниях (т.е. военных инженеров могут прислать, для правильного штурма городов). И Каму надо брать с выходом к Уралу, там в верховьях рек сырье есть.

[Nabl]

Вы лучше учебник русского языка почитайте. И алгебру с геометрией подтяните.

Школу я уже давно закончил.Мне 26 лет. Не историк. Просто иногда ей интересуюсь. Знания довольно поверхностны. Основные события знаю, даты и подоплёку их уже не помню. Приходится восстанавливать в памяти. АИ в этом помогает. И да с Лествичной системой ошибся. Так исправил же, а потом ещё и посмеялся над собой система лиственницы, берёзы и осины. Ошибки порой встречаются и что? Будто вы никогда ошибок не совершаете? на звание мегакрутого историка, который всё знает и не совершает ошибок, я не претендую. И развилку создал с целью, чтобы она получилась более реалистичной. Чтобы знающий народ отшлифовал мои идеи и помог мне составить хронологию АИ. Прекрасно знаю, что косяки в ней будут. Вы бы лучше развилку громили и подсказывали, как её дальше построить. Всегда только за то, чтобы поучиться у людей, кто знает больше меня. Я заранее допускаю, что предложенное мной будет бредово и ошибочно. С помощью же адекватных коллег на форуме (вы пока не в их числе) буду восполнять свои исторические пробелы.
PS: Мог бы и не писать это. Оправдываться, что не дурак, делает ещё большим дураком.Но всё таки решил высказаться.
 

 

[Стержень]

Во-вторых, на что сдалась Святославу та Болгария? На другую идти. Волгу надо брать, целиком, до моря. И выходить на персидский рынок (можно и с кистенем. во всяком случае доход будет не меньше). Булгар он бил, ислам у них еще не укоренился. И пока Святослав не лезет в Византию, у той интерес поддерживать его в восточных начинаниях (т.е. военных инженеров могут прислать, для правильного штурма городов). И Каму надо брать с выходом к Уралу, там в верховьях рек сырье есть.

Вот-вот.ППКС и когда-нибудь про это будет тема-но это надо убирать Святослава.Только в нужный момент, потому что до определенного времени он необходим

Ну, во-первых, лествичный (от лествица (лестница)) порядок наследования не на пустом месте родился, пока князья были главным образом предводителями воинской шайки, они имели свойство быстро терять буйну головушку (и остальные части бренной тушки). Поэтому во главе дружины должен был моментально становиться муж зрелый, а не младень сопливый. Потому и наследовали не дети, а браться в первую очередь (все же разница в возрасте между братьями обычно меньше, чем между отцом и сыном). Так что заменять ее в тех условиях майоратом - получить вотум недоверия от дружины.

С другой стороны-в Европе с похожими же проблемами майорат как-то привился.

Хотя с другой стороны-это распространенный глюк.На самом-то деле настоящий майорат среди князей к примеру ведь распространился далеко не сразу-а то все владения на всех детей делили.

Это очень заметно на примере земель СРИ.

Сколько раз их делили, потом собирали, потом снова делили...

Например в Баварии герцог Альбрехт Мудрый получил такое прозвище за то, что после 200 лет такого безобразия снова объединил Баварию, но постановил, что она больше не делится...

[maxab]

С другой стороны-в Европе с похожими же проблемами майорат как-то привился.

Его юридически рано оформили, но реально, то и дело злые дядьки племяников обижали, узурпаторами становились... Вспомните безумного принца Гамлета хотя бы...

[Nabl]

Ну, во-первых, лествичный (от лествица (лестница)) порядок наследования не на пустом месте родился, пока князья были главным образом предводителями воинской шайки, они имели свойство быстро терять буйну головушку (и остальные части бренной тушки). Поэтому во главе дружины должен был моментально становиться муж зрелый, а не младень сопливый. Потому и наследовали не дети, а браться в первую очередь (все же разница в возрасте между братьями обычно меньше, чем между отцом и сыном). Так что заменять ее в тех условиях майоратом - получить вотум недоверия от дружины. Во-вторых, на что сдалась Святославу та Болгария? На другую идти. Волгу надо брать, целиком, до моря. И выходить на персидский рынок (можно и с кистенем. во всяком случае доход будет не меньше). Булгар он бил, ислам у них еще не укоренился. И пока Святослав не лезет в Византию, у той интерес поддерживать его в восточных начинаниях (т.е. военных инженеров могут прислать, для правильного штурма городов). И Каму надо брать с выходом к Уралу, там в верховьях рек сырье есть.

Насчёт Лествичной (Не лиственицы само собой) системы я уже согласился - нет смысла её заменять на майорат. Как это система была, так и есть.
А вот насчёт зачем Святославу сдалась Болгария. Это уже Реал. В реале же он пошёл воевать против Болгарии, значит и здесь пошёл никуда от этого пути ему не деться. То что Святослав хотел остаться в Переяславце это факт. В повести временных лет подтверждается и во всех учебниках, что я читал тоже самое пишут. Помешали ему там остаться тогда печенеги. Они осадили Киев, и ему пришлось возвращаться, чтобы отбить осаду, да разобраться с печенегами. Здесь осады не было. В другую сторону Святослав не пойдёт. Это не мои выдумки АИ - это его цель была осесть в Болгарии. Другой вопрос удержиться он там или нет? Стараюсь в развилке сделать так, чтобы удержался.

[maxab]

Другой вопрос удержиться он там или нет? Стараюсь в развилке сделать так, чтобы удержался.

Чтоб удержаться в Болгарии, Святославу надо самому там быть все время, с основными силами. И одновременно в Киеве держать хорошего воеводу с крупной дружиной. Но хорошие воеводы обычно не в меру амбициозны, и у Святослава есть шанс, что этот воевода сместит в Киеве самого Святослава, и объявит себя князем (монополия Рюриковичей на власть еще не стала общепризнанной - в том же Полоцке сидит не Рюрикович - Рогвольд). А с Волгой наоборот, туда можно посылать амбициозных воевод, которые в окружении свежепокоренных туземцев будут вынуждены искать поддержки у князя в Киеве, и нет опасности отпадения этого воеводы (а если он заиграется и устроит грабеж какого-нибудь караван-сарая в Персии - так то и лучше даже).

[Neznaika1975]

Хороший вопрос. Я ответа не знаю. Может здесь есть более сведущие коллеги.

ту два варианта:

1. Святослав лох, не понимающий важности охраны перевалов

2. у него нет сил (имеющиеся силы нужны для других целей)

3. всякая конспирология с ожиданием переворота в Константинополе

 

А с Волгой наоборот, туда можно посылать амбициозных воевод, которые в окружении свежепокоренных туземцев будут вынуждены искать поддержки у князя в Киеве, и нет опасности отпадения этого воеводы (а если он заиграется и устроит грабеж какого-нибудь караван-сарая в Персии - так то и лучше даже).

если, конечно, мы придерживаемся версии, что на Волге шалили именно киевские русы, а не верхневолжские, которые Киеву вообще не подчинялись и про которых ПФЛ даже не знает

[Nabl]

Чтоб удержаться в Болгарии, Святославу надо самому там быть все время, с основными силами. И одновременно в Киеве держать хорошего воеводу с крупной дружиной. Но хорошие воеводы обычно не в меру амбициозны, и у Святослава есть шанс, что этот воевода сместит в Киеве самого Святослава, и объявит себя князем (монополия Рюриковичей на власть еще не стала общепризнанной - в том же Полоцке сидит не Рюрикович - Рогвольд). А с Волгой наоборот, туда можно посылать амбициозных воевод, которые в окружении свежепокоренных туземцев будут вынуждены искать поддержки у князя в Киеве, и нет опасности отпадения этого воеводы (а если он заиграется и устроит грабеж какого-нибудь караван-сарая в Персии - так то и лучше даже).

В Киеве он посадил Ярополка править. Кто конкретно там был из воевод не знаю. В повести временных лет говориться о неком воеводе Претиче. Может он в этой АИ с крупными силами на подмогу Ярополку и остался Киев защищать, пока Святослав в Болгарию переехал

Изменено 22 Sep 2016 пользователем Nabl

[Neznaika1975]

Во-вторых, на что сдалась Святославу та Болгария? На другую идти. Волгу надо брать, целиком, до моря. И выходить на персидский рынок (можно и с кистенем. во всяком случае доход будет не меньше).

в тему нужен коллега @LokaLoki

насколько я помню его исследования, в это время с арабским серебром становится негусто по каким-то прчинам - в связи с чем Игорь рвет 3-ю шкуру с древлян, а Святослав хочет подчинить Дунайский путь

[maxab]

в это время с арабским серебром

У персов хватает серебра, чтоб склонить к исламу волжских булгар в эти годы.

[Nabl]

ту два варианта: 1. Святослав лох, не понимающий важности охраны перевалов 2. у него нет сил (имеющиеся силы нужны для других целей) 3. всякая конспирология с ожиданием переворота в Константинополе

Может он просто не ожидал, что нападут оттуда. Все силы в других приграничных областях поставил. Вот и не охраняли. А в этой развилке додумался и здесь охрану поставить

[Роман Широков]

Развилка пошла, когда Игорь не погиб на полюдье. Хотя это мало что изменило. Коренные изменения пошли после второй развилки, когдя Святослав прожил дольше и разгромил Болгарию. Победил в битве Византию. И перенес столицу в переяславец.

А зачем первая развилка если она по сути не чего не дает. А вот вторая развилка да действительно интересно. Но тут 2 момента 

1) Другой император все равно позже будет пытаться выбить Святослава с Балкан, то есть такой мир не будет прочным. 

2) Отношение с сыновьями не зря в РИ он зимовал в Беловодье а не в Киев сразу пошол

П,С А если как вариант,  битва при Аркадиополе заканчивается полным разгромом византийцев. Святослав идет к Царь Граду вешает шит на него как Олег, ну и сажает своего императора например Варда Фока Младшего

[Феникс007]

Сейчас уже не помню, но вроде изначально Святослав пошел в Болгарию по приглашению Византии. Если что-то у византийцев поменять и они его не позовут? Куда тогда он свою энергию направит?

С Уважением

[Nabl]

А если как вариант,  битва при Аркадиополе заканчивается полным разгромом византийцев. Святослав идет к Царь Граду вешает шит на него как Олег, ну и сажает своего императора например Варда Фока Младшего

Даже мне такого в голову не пришло. Вчера меня убедили, что Константинополь взять Русы не как бы не смогли. А уж тем более посадить своего наместника. Доводы показались мне убедительными

 

Отношение с сыновьями не зря в РИ он зимовал в Беловодье а не в Киев сразу пошол

Подробнее можно. Так я не припомню о каком Беловодье речь?

 

Другой император все равно позже будет пытаться выбить Святослава с Балкан, то есть такой мир не будет прочным. 

Какой другой император? То что мир будет непрочным согласен.

Сейчас уже не помню, но вроде изначально Святослав пошел в Болгарию по приглашению Византии. Если что-то у византийцев поменять и они его не позовут? Куда тогда он свою энергию направит?

И здесь так же первоначально пошёл по просьбе Византии. А потом ему там понравилось, и решил там остаться. Да и не позвать не могли. Сами Византийцы с набегами Болгар плохо справлялись.

[Стержень]

Если что-то у византийцев поменять и они его не позовут? Куда тогда он свою энергию направит?

Византийцами кровь из носу надо было что-то делать с Болгарией.

Так что пригласят-никуда не денутся...Кого еще-то?

[Роман Широков]

Вчера меня убедили, что Константинополь взять Русы не как бы не смогли. А уж тем более посадить своего наместника. Доводы показались мне убедительными

Я и не говорю про взять. Я говорю, разгромить в открытом сражении подойти к стенам столицы, ну и тут на встречу Фока из Малой Азии приплывет. Положение Иоана становиться при таком раскладе кислым, он убил прежнего императора и проиграл внешним и внутреннем врагам. Скорей всего его придушат по тихому, а на престол вступит законный император Варда Фока Младший. Естественно не как наместник ,а как самодержавный государь, но за Святославом при этом по договору однозначно остается Болгария, ну и титул царя сиречь императора то же. Святослав царь болгар и каган русов. Как то так во общем.

Подробнее можно. Так я не припомню о каком Беловодье речь?

Устье Днепра и Буга, оно же Олешье оно же Беловодье. После поражение на Дунае Святослав вместо то го что бы идти сразу в Киев как поступила часть дружины, с другой частью дружины зимует там и пухнет с голоду (голову коня по гривне покупал)

Какой другой император?

Ну Варда Фока как вариант

[Nabl]

Я и не говорю про взять. Я говорю, разгромить в открытом сражении подойти к стенам столицы, ну и тут на встречу Фока из Малой Азии приплывет. Положение Иоана становиться при таком раскладе кислым, он убил прежнего императора и проиграл внешним и внутреннем врагам. Скорей всего его придушат по тихому, а на престол вступит законный император Варда Фока Младший. Естественно не как наместник ,а как самодержавный государь, но за Святославом при этом по договору однозначно остается Болгария, ну и титул царя сиречь императора то же. Святослав царь болгар и каган русов. Как то так во общем.

Идея хорошая мне нравится. Вот только Варда Фока во время сражения русов и византийцев был в другой части Византийской империи, так что сюда он никак не мог успеть прийти.

Всё таки в данной развилке лучше оставить, как есть императором Иоанна. А потом Иоанн с Фокой всё же разьбирается. Посмотрим, что другие участники форума о вашей идеи думают.