Анна Цельская родила Ягайле сына

[Novice]

8 апреля 1408 года Анна Цельская, королева Польши, родила своему мужу Владиславу II Ягайло долгожданного сына, названного в честь отца Владиславом (в РИ родилась девочка, королевна Ядвига). Мальчик родился крепким и здоровым, причем похожим на отца, так что не было никаких сомнений в его правах на наследование трона. В реальной истории Витовт долгое время шел на поводу у поляков по вопросу о польско-литовской унии именно по той причине, что до брака с Софией Гольшанской (1422 год) у Ягайло сыновей не имел (а королевна Ядвига была болезненной), и Витовт мог надеяться быть избранным на польский трон после смерти Ягайло. И лишь после рождения у Софии сыновей Владислава и Казимира Витовт начал пытаться добиться независимости ВКЛ и заполучить королевскую корону. Здесь же у Витовта шансов стать королем Польши мало. Соответственно, встают следующие вопросы: 1) поддержит ли Витовт Ягайло в войне с Тевтонским орденом, если в РИ (читал у Длугоша) посредники в лице, ЕМНИП, Сигизмунда Люксембургского предлагали Витовту постоять в сторонке в обмен на независимость от Польши и, возможно, Галицию, 2) если всё-таки поддержит - как-никак, Тевтонский орден давний противник Литвы - то пойдет ли Витовт после победы над общим врагом на подписание Городельской унии и не начнет ли попытки получить королевскую корону от Сигизмунда раньше РИ, что приведет к отсутствию литовской поддержки гуситов (поскольку Литве будет нужна дружба со СРИ)?

Изменено 26 Sep 2016 пользователем Novice

[Chugayster]

1) поддержит ли Витовт Ягайло в войне с Тевтонским орденом

Скорее всего да, потому что ИМХО опасность от Тевтонского ордена посильнее терок с Польшей. Хотя это будет скорее, временный и тактический союз против общего врага.

[ясмин джакмич]

приведет к отсутствию литовской поддержки гуситов (поскольку Литве будет нужна дружба со СРИ)?

Это плохо, гуситов нужно поддерживать

[Chugayster]

Это плохо, гуситов нужно поддерживать

Согласен. Им даже надо дать победить.

[Novice]

ИМХО опасность от Тевтонского ордена посильнее терок с Польшей

Смотря когда. На практике государство тевтонцев ещё до Грюнвальда разрывали противоречия между собственно Орденом и светской оппозицией дворянства и городов, позднее, в ходе Тринадцатилетней войны, обратившейся за помощью к полякам. Литве надо вернуть Жемайтию, в первую очередь.

Хотя это будет скорее, временный и тактический союз против общего врага.

Мне тоже так кажется. Вот и встает вопрос - будет ли в этой АИ заключена Городельская уния после победы при Грюнвальде

Это плохо, гуситов нужно поддерживать

Полякам надо - они пусть и помогают. Литва заинтересована в дружбе с кайзером, так как именно кайзер может дать великому князю литовскому королевскую корону и стать союзником против Польши. В политике рулят принципы "враг моего врага - твой друг" и "дружи против соседей с их соседями".

Согласен. Им даже надо дать победить.

Не согласен, см. выше. Что даст Литве победа гуситов? Государство, дружественное польским Ягеллонам, на троне которого, с высокой вероятностью, будет сидеть один из них? Ухудшение отношений с империей - единственной силой на западе, способной выступить реальным союзником против поляков.

[Chugayster]

Что даст Литве победа гуситов?

Я не выгоду Литвы имею ввиду. А вообще победу гуситов что б было. Мне было бы интересно на это посмотреть.

[Novice]

Мне было бы интересно на это посмотреть.

Ну, лично мне было бы интересно посмотреть на последствия обсуждаемой развилки в первую очередь для Литвы.

[Ottokar]

победу гуситов что б было

А гуситы, собственно и победили. Почему? А вот почему.

---

В движении гуситов было две тенденции - недовольное феодальными порядками простонародье, среди которого свили гнездо хилиастические ереси, и те самые феодалы, стремящиеся ограничить королевскую власть. Первые выступили в качестве "пехоты" у вторых, а затем были вторыми изящно слиты в обмен на получение от кайзера свободы совести и ограничение королевской власти. Ничего хорошего Чехии гуситы, разумеется, не принесли - окромя аристократического бардака с ограничением прав крестьян и бюргерства в пользу магнатерии и шляхты. Прекратили всё это только Габсбурги в ходе Тридцатилетней войны. Что чехами до сих пор оплакивается как "Белогорская катастрофа" и "утрата независимости", оф коуз.

Изменено 26 Sep 2016 пользователем Ottokar

[Novice]

Лично я вообще не уверен, впрочем, что отсутствие поддержки со стороны ВКЛ как-то принципиально повлияет на ход гуситских войн. Первые несколько лет гуситы действовали против Сигизмунда Люксембургского самостоятельно, и действовали вполне успешно. Так что...

[Ottokar]

Первые несколько лет гуситы действовали против Сигизмунда Люксембургского самостоятельно, и действовали вполне успешно

Кстати, да.

[Chugayster]

Ничего хорошего Чехии гуситы, разумеется, не принесли - окромя аристократического бардака с ограничением прав крестьян и бюргерства в пользу магнатерии и шляхты.

Т. е. правовое и экономическое положение простонародья после поражения гуситов ухудшилось? 

ограничением прав крестьян и бюргерства в пользу магнатерии и шляхты.

Чешская магнатерия и шляхта стала так же вольна как и затем  польская или все же поменьше?

 

Что чехами до сих пор оплакивается как "Белогорская катастрофа" и "утрата независимости", оф коуз.

Хм, на ФАИ упоминалось, что Тридцатилетняя война, возможно, спасла Чехию от полного онемечивания. В этом смысле, Габсбурги, возможно, спасли в некой степени славянство в Чехии. Либо же гуситы помогли избежать полного  онемечивания.

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Chugayster

[Ottokar]

Т. е. правовое и экономическое положение простонародья после поражения гуситов ухудшилось?

ЕМНИП, да. Уже при призванном гуситской Богемией "короле дожбе" Владиславе Ягеллоне пошло закрепощение.

Чешская магнатерия и шляхта стала так же вольна как и затем польская или все же поменьше?

Да в целом так же плюс-минус, пока не пришли Габсбурги, начавшие наводить в государстве относительный порядок.

Хм, на ФАИ упоминалось, что Тридцатилетняя война, возможно, спасла Чехию от полного онемечивания

Не Тридцатилетняя война, а Гуситские войны. Как раз после Тридцатилетней позиции германского элемента усилились.

Либо же гуситы помогли избежать полного онемечивания

"Полное онемечивание" Чехии и не грозило - чешские немцы воспринимали себя в первую очередь как подданных короля Чехии и уже во вторую - как собственно немцев. Более того, при немцах-Люксембургах, в отличии от славян-Пржемысловичей, как это ни парадоксально, шел рост "чешской" компоненты в городах относительно немцев. Но таки да, гуситы считали, что немецкие недочеловеки оскорбляют своим присутствием священную чешскую землю, и вовсю стремились исправить это прискорбное недоразумение, причем небезуспешно.

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

"Полное онемечивание" Чехии и не грозило

Ржу искрометно и искренне. Спасибо!

чешские немцы воспринимали себя в первую очередь как подданных короля Чехии

И чо? То же самое можно сказать о любом крупном германском княжестве - немцы в первую очередь воспринимали себя как подданных территориального князя. Каковым в рамках СРИ Чешский король вполне себе являлся.

 

Чем это мешало онемечиванию? В Померании было то же самое, но край стал германским. В Каринтии Габсбурги долго поддерживали славянские обычаи при княжеском дворе - но край стал германским. В ситуации когда престижная рыцарская культура со всей ее атрибутикой - германская, продвинутые ремесленные технологии и вся их терминология - германские, вялотекущее онемечивание идет как естественный процесс, вперед и с песнями, в рамках приобщения к "престижной" среде. И оно шло.

 

Что же до времен Габсбургов...... :

 

"«Ситуация с чешским языком после битвы на Белой горе, то есть с XVII века действительно становилась все хуже и хуже. Официальным языком был немецкий, и люди были вынуждены использовать немецкий просто для того, чтобы договориться о чем-то в любом ведомстве. Поэтому немецкий все учили, все знали – это было выгодно, и он, конечно, быстро вытеснял чешский. Ремесленная терминология тоже была немецкой, разговорный немецкий развивался непринужденно. Были и города, где в основном жили немцы. Ну, а чешский язык как таковой оставался в деревнях».

- Есть мнение, что даже и крестьяне из разных деревень почти не понимали друг друга, настолько разобщенными были чешские диалекты…

«Существовали и диалекты, но в Чехии они не так сильно отличались друг от друга, как на Мораве, потому что их объединял сильный культурный центр - Прага. Различия в диалектах, например, между юго-западным чешским и северо-восточным чешским не были так существенны, а вот на Мораве до сих пор есть три наречия – центрально-моравский говор, восточно-моравский и силезский. Мораване друга друга понимали, но с большим трудом».

Собственно, ситуация была настолько плоха, что чешский язык таким образом пришлось воссоздавать синтетическим путем. Он не развился на основе господствующего диалекта, а стал, по сути, искусственной компиляцией нескольких диалектов. Таким образом, Ян Неруда, например, выучил чешский язык в специальном лингвистическрм кружке в возрасте 18 лет.

«Возрождение было искусственным. Все началось с того, что несколько интеллигентов решили, что чешский язык стоит того, чтобы не дать ему погибнуть. Представьте себе, первые попытки чешский суммировать и возродить чешский были на немецком языке! Йозеф Добровский, блестящий лингвист, основатель славянского языкознания как науки, который знал массу языков, сам не верил в то, что чешский мог бы достичь того уровня, чтобы использовать его как литературный язык. Тем не менее, он написал чешскую грамматику на немецком, которая стала базой, по ней учились все следующие поколения».

Вопрос, каким образом получилось убедить рядовых чехов, которые говорили на немецком, возродить язык? Ведь одним из признаков литературного языка является обязательность его для всех – целой нации. А это требует определенных усилий – пропаганды языка, гламуризации его, отлакировывания, в особенности в ситуации, когда за ним был закреплен ярлык языка деревенского. Здесь необходимо воспеть мужество чехов, которые, несмотря на то, что их язык был кодифицирован так поздно, признали необходимость учить его всем миром.

«Непосредственно следующее поколение, к которому принадлежит Йозеф Юнгманн, - а это были уже приверженцы романтизма, - решило, что воплотит в жизнь идею Добровского. И самым значимым шагом в этом смысле стал первый чешско-немецкий словарь, который написал Юнгманн – такая попытка охватить разные пласты чешского словарного запаса. Он и его помощники перелопатили всю старинную чешскую литературу с XIV, XV, XVI веков, собирая слова, которые использовались часто, которые были частью разговорного языка, и составили этот пятитомный словарь. Впоследствии с ним не расставались и чешские писатели. Карл Гавличек Боровский, например, этот пятитомный словарь таскал с собой повсюду в рюкзаке, чтобы расширять свой чешский словарный запас. Можно сказать, что с середины XIX века чешский язык молитвами всех вышеперечисленных, сильно улучшился, вышел на новый уровень, стали появляться работы на чешском, которые уже имели художественную ценность».

Кого смешат чешские слова типа «ходидло», «возидло» и «летадло», вспомните русских пуристов XIX века, которые предлагали «эгоизм» заменить на «ячество», «калоши» - на «мокроступы», «десерт» - на «верхосытку». Русские пуристы боролись с заимствованиями – чешским же деятелям языкового ренессанса не оставалось ничего другого - в разговорном языке, естественно, отсутствовали некоторые понятия. Их пришлось придумать – не перенимать же с немецкого....А современный русский язык так до сих пор и предочитает иностранное слово исконно русскому – большинство современных носителей русского языка считают, что «бутик» звучит элегантнее, чем «лавка», а «президент» - солиднее, чем «председатель». Не говоря уже об ипотеках, чатах и менеджерах, для которых русские аналоги вовсе не употребляются. Чехи такими комплексами не отягощены, потому что помнят, какой кровью им достался ренессанс дорогого им языка. И даже «компьютер» у них - «почитач».

«Юнгманн и сотоварищи, собственно, доформировали и терминологию – лингвистическую, историческую, природоведческую. С ним работали люди, которые или выдумывали слова, или собирали их по частям, обращаясь к старочешскому или к остальным славянским языкам. Поэтому в словаре Юнгманна куча слов, которые просто заимствованы из польского языка, русского и югославянских языков типа сербохорватского. Просто наш язык надо было спасать. Мы боялись заимствовать слова не только из немецкого – даже из безобидной мертвой латыни! Наш язык маленький, такие языки, как русский или английский, наверняка не опасались, что их поглотят заимствования… И вот - появились исключительно чешские термины, чисто чешские слова». - Какие проблемы появлялись при овладении практически с нуля своим собственым родным языком? Чешско-немецкая солянка?

«Такие проблемы были и при Юнгманне – человек говорил гордо: «Я чех, я говорю по-чешски, но его речь была буквально переплетена немецкими выражениями, которые он вставлял каждый раз, когда не знал, как сказать это по-чешски. Решалось это очень долго – фактически на протяжении всего XIX века. И до половины XX века много германизмов в чешском языке еще оставалось»."

 

Гуситские войны, сопровождавшиеся зачисткой "немчуры",  дали чехам фору в два века национальной культуры - германизация возобновилась только после победы Габсбургов в Тридцатилетней, когда оставалось протянуть пару веков до времен, когда культурная среда перестанет ограничиваться дворянством и бюргерством, до появления "буржуазии" и "интеллигенции", мощного притока "культурных кадров" из народной среды - что априори стимулировало развитие национальных культур в "Новое время".

Без гуситских войн - процесс германизации шел бы плавно и неуклонно аж с XIII века, со времен Оттокара. И к XIX веку чехов как славянского этноса не стало бы. Было бы несколько разобщенных "деревенских диалектов" типа кашубского в Померании.

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Для иллюстрации - приведу ситуацию после победы столь хвалимых вами Габсбургов.

Так одно дело - Габсбурги, а другое - Люксембурги. Габсбурги проводили политику тотальной зачистки недовольных, вызванную, в частностью, необходимостью борьбы с ересью. Я уж не говорю о том, что Чехия в ходе боевых действий была основательно разорена вражескими войсками. Люксембурги, в особенности предшественник Сигизмунда Вацлав, сами заигрывали с чешским национализмом, вплоть до покровительства Гусу. Доигрались.

Чем это мешало онемечиванию? В Померании было то же самое, но край стал германским.

Вот только в Померании города германизировались, а в Чехии, наоборот, славянизировались. Формировалась чешская бюргерская культура, в которой среди прочего, и сочинялись опусы про необходимость поголовного истребления немцев (со смачными подробностями, какие части тела отрезать).

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Ottokar

[Ottokar]

вялотекущее онемечивание идет как естественный процесс, вперед и с песнями, в рамках приобщения к "престижной" среде. И оно шло.

...со скрипом. А то и не шло вовсе:

В ряде случаев национальная исключительность даже провозглашаюсь в письменной форме, фиксировалась в уставах религиозных братств и богоугодных заведений. Например, в 1313 году Владислав Локитек Польский основал в Бресте (область Куявия) лечебницу, оговорив, что «в эту обитель и больницу братья не допустят ни одного немца, будь то клирик или мирянин». Двадцатью годами позже, основывая в Рауднице августинский монастырь, националистически настроенный епископ Пражский Ян Дражицкий сформулировал такое условие: «Мы не должны допускать в это братство или обитель ни одного представителя какой-либо другой нации кроме богемской [то есть чешской] и рожденного от двух родителей-чехов»

Опасения, звучащие в «Хронике Далимила», были высказаны от лица чешской знати как монолитной группы. Именно по их настоянию французская и люксембургская свита молодой Бланш Валуа, прибывшей в 1334 году в Богемию для бракосочетания с наследником чешского престола, была отправлена домой и заменена придворными-чехами.  <...> В 1315 году чешские бароны сетовали: «У всех народов вызывает недовольство, когда иммигранты из чужой стороны так обогащаются и важничают». Иоганну пришлось отослать своих немцев. Спустя несколько лет королю-иностранцу по-прежнему приходилось клясться, что он «не поставит иноземца командовать ни одной королевской крепостью либо замком, будь то в официальной должности или как-либо еще, как и не сделает никого из чужеземцев бургграфом, а будет назначать одних чехов». 

«Хроника Далимила» насквозь пронизана враждебностью и подозрительностью к немецким переселенцам в Богемии. Содержащийся в ней рассказ об истории Богемии, организованный в основном по принципу правления конкретных, сменяющих друг друга князей, всякий раз, когда заходит речь о германо-чешских противоречиях, приобретает особенно яркие краски. Рассказывается, например, как один анти-немецки настроенный князь платил 100 марок серебром «каждому, кто принесет ему 100 носов, отрезанных у немцев». Острая неприязнь к немцам, сквозящая в «Хронике Далимила», нашла еще более яркое отражение в труде другого чешского автора XIV века, кратком латинском трактате под названием DeTheutonicisbonumdictamen. Вероятнее всего, его автор был образованный горожанин-чех, возможно, нотарий или какой-то другой чиновник. Когда после строительства Вавилонской башни по земле расселились разные народы, пишет автор, то немцы были причислены к рабской расе, не имеющей своей земли и обреченной служить другим народам. Это и объясняет, почему «нет такой области, которая Не была бы полна немцев». Постепенно, однако, немцы захватили себе и землю, и все привилегии свободной нации. Это удалось им благодаря тому, что их превосходство в торговых делах позволило аккумулировать капитал и тем самым «скупить землю многих свободных и благородных людей». Ныне, сетует автор, немцы в каждой бочке имеют свою затычку: «Мудрый заметит, а благоразумный рассудит, каким образом эта ловкая и лживая раса проникла в самые плодородные угодья, лучшие фьефы, богатейшие владения и даже в княжеский совет... Сыновья этой расы приходят на чужие земли... Потом оказываются избраны в советники, тонким вымогательством присваивают общинную собственность и тайно отправляют к себе на старую родину золото, серебро... и иное имущество из тех краев, где они стали поселенцами; так они грабят и разоряют все земли; обогатившись, начинают притеснять своих соседей и восставать против князей и других полноправных правителей. Так поступал Иуда, так вел себя Пилат. Ни один сколь-нибудь искушенный человек не усомнится в том, что немцы — это волки в овечьем стаде, мухи на блюде с едой, змеи на груди, распутницы в доме». Далее в трактате обвинения конкретизируются в том духе, что немцы господствуют в городских советах и плетут «заговоры» ремесленников, то есть формируют гильдии, с тем чтобы держать высокие цены. Автор вопрошает у князей и других правителей государства, зачем они терпят эту нацию. В его представлении, идеальным решением проблемы было бы такое, выраженное в эпизоде из событий недавнего прошлого: «О Боже! Иностранцу во всем отдается предпочтение, а местный люд у него под пятой. Было бы полезно, справедливо и нормально, если бы медведь оставался в лесу, лиса — в пещере, рыба — в воде, а немец — в Германии. Мир был здоров, когда немцы служили мишенью для стрел: тут вырывали им глаза, там — вешали вниз головой, в другом месте они отдавали нос в уплату налога, здесь убивали их безжалостно на глазах у князей, там — заставляли пожирать собственные уши, в одном месте подвергали одной каре, в другом — другой». По сути этот фрагмент — отчасти прикрытый псевдоисторической аллюзией призыв к погрому. 

В заэльбской Германии или Каринтии такое было невозможно. Там, наоборот, немцы щемили славян в городах.

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Люксембурги, в особенности предшественник Сигизмунда Вацлав, сами заигрывали с чешским национализмом

И несомненно правильно делали - иных путей укрепления королевской власти у них не было. В борьбе с магнатерией и немецким патрициатом городов Карл IV нашел опору в мелком рыцарстве, а  оно немецкой рыцарской культурой, в отличии от знати, охвачено не было, и "немецкий дух", сорри за тавтологию, на дух не переносило. В Польше при Локетоке и Казимире было один в один то же самое - именно мелкая шляхта, ставшая опорой последних Пястов, оказалась главной "националистической" силой, и задавила пролюксембургский мятеж немецкого патрициата Кракова с огромным энтузиазмом - под теми же лозунгами, кстати. В Польше не получилось такой "резьбы по кости" немцев чисто потому что там их было мало.

Доигрались.

Вацлав "доигрался" чисто от того, что в последний период правления начисто утратил политическую инициативу по причине впадения в беспросыпный алкоголизм. Вообще же у короля были все шансы развернуть события в свою пользу.

 

Вот только в Померании города германизировались, а в Чехии

Чисто потому что в Померании в силу географического положения инфильтрация немцев была куда больше, а регион маленький. В городах в XIV веке немцы стали подавляющим большинством. В Чехии кстати поначалу процесс был сходным, но страна большая, окучить не успевали. Разработки Кутногорского серебра стимулировали быстрый рост городов, где немцы не успевали занять все ниши - у чехов появился шанс.

 

Тем не менее - власть в городах принадлежала немецкому патрициату, господствующие позиции немцы. Немецкий патрициат приходил в Чехию сразу на господствующие позиции - даже в старых городах, не говоря у же о городах, изначально основанных немецкими "локаторами". Те самые горные разработки серебра привлекли в Чехию в товарных количествах представителей патрицианской верхушки городов Германии, которых в Чехии рассчитывали найти выгодное приложение избыточным денежным средствам, приобретенным ими за счет городского землевладения и международной торговли. Благодаря наличию оборотных капиталов и владению технологиями немцы занимали господствующие позиции  в ремесле и торговле, и монополизировали за собой городское управление.

 

Ну а дальше - немцы в Чехии, мягко говоря, оборзели:

 

"Именно купцы – горные предприниматели и составили главный структурообразующий элемент замкнутого, отчетливо обособленного от основной торгово-ремесленной массы городского населения правящего патрицианского слоя средневековых городов Чехии.

Сложившийся столь своеобразным путем городской патрициат средневековой Чехии имел ряд ярких черт, которые не вписывались в типичный для европейского средневековья портрет городского патриция. Прежде всего, его характеризовала высокая степень мобильности: патрицианские семейства, как правило, не пускали глубоких корней в том или ином городе, прочно прирастая к нему, а часто меняли место жительства, в зависимости от экономической конъюнктуры, владели домами в нескольких городах или предоставляли младшему поколению возможность обрести деловую самостоятельность при переезде в другой город.

Таким образом, в Чехии патрициат, не теряя своей замкнутости, являлся верхним слоем городского населения, консолидированным не в рамках одной городской общины, а в рамках всего Чешского королевства, что не мешало ему эффективно защищать свои корпоративные интересы, а скорее, наоборот, способствовало его успехам в борьбе за упрочение своего привилегированного положения.

Пожалуй, ни в одном из государств средневековой Европы городской патрициат не достиг такой высокой степени политического влияния, как в Чехии начала XIV века. С одной стороны, это было обусловлено колоссальными доходами, которые приносили горное предпринимательство и международная торговля. Даже самые могущественные из крупных землевладельцев Чешского королевства (именуемых обычно панами) не могли по уровню своих доходов соперничать с городскими патрициями. Патрициат нередко выступал в роли кредитора чешской знати и даже самого королевского двора.

Влиятельные позиции немецкого городского патрициата определялись также постоянным привлечением его представителей к исполнению важных административных функций (в частности, именно они, как правило, занимали должность минцмистра – (буквально: начальник монеты, в латинских текстах: magister monetae – чиновник, ведавший доходами королевской казны от горных разработок и осуществлявший контроль над чеканкой монеты)6. Нередко патрициям поручалось выполнение важных дипломатических миссий: деловой опыт и широкие международные связи делали их во многих случаях незаменимыми помощниками королей.

Однако два названных фактора при всей их значимости не исчерпывали всего круга причин, обусловивших силу политического влияния и размах амбиций городского патрициата средневековой Чехии. Очень существенную роль играло то обстоятельство, что чешские земли лишь в XIII в. и под прямым воздействием немецкой колонизации вступили в период становления сословного строя. Этот процесс происходил неравномерно и не вполне завершился даже к началу XIV века. В отличие от городского сословия, пришедшего в Чехию из Германии и тесно консолидированного на основе общности интересов, этнической обособленности и городского права, чешское дворянство раздирали противоречия, порождаемые как местными интересами, так и естественными внутрисословными конфликтами крупного (паны) и мелкого (шляхта) дворянства. Устранить эти противоречия было особенно трудно вследствие недостаточной разработанности феодального права в чешских землях, которое обеспечивало порядок функционирования вассально-ленных отношений.

В этих условиях сплоченный в рамках всей страны, располагавший огромными материальными ресурсами и международными связями (прежде всего, в соседних немецких землях) городской патрициат средневековой Чехии стал вынашивать честолюбивые планы превращения в первое, господствующее сословие Чешского королевства.

Наиболее амбициозные его представители приобретали обширные земельные владения, воздвигали укрепленные замки, подражая образу жизни феодальных вельмож, осмеливались вступать в конфликты со знатными чешскими панами. Чешский хронист начала XIV в. Петр Житавский, автор «Збраславской хроники», пишет, например, о кутногорском роде потомков некоего Рутгарда, представители которого «забыли о своем происхождении» и «считали себя людьми не меньшего достоинства, чем паны». Он же рассказывает о кутногорском патриции Бартольде, который возвел собственный замок неподалеку от Седлецкого монастыря и часто задерживался там «скорее по собственным причудам, чем по необходимости».

Что же касается властных устремлений наиболее честолюбивой части патрициата, то они простирались вплоть до притязаний на приобретение ключевых позиций в управлении государством."

 

Потому я и заржал, когда услышал что "онемечивание не грозило". При такой позиции в городах и при продолжении их инфильтрации в чешские города из Германии - "померанский" вариант был вполне реален.

 

Люксембурги подрезали крылья немецкому патрициату, именно опираясь на "национальные" слои, прежде всего мелкое рыцарство. На протяжении второй половины XIV века происходит "постепенное угасание их экономического могущества", но за власть в городах и связанные с этим экономические выгоды немцы держатся жестко и организованно. Какая бы:

чешская бюргерская культура-

не формировалась - чехи были обречены оставаться на вторых ролях. Сдавать свои позиции без боя немцы не собирались. Пришлось с боем. И естественно что он был дан в период "Великого кризиса", когда социальные противоречия в городах невиданно обострились по всей Западной Европе.

Мир был здоров, когда немцы служили мишенью для стрел: тут вырывали им глаза, там — вешали вниз головой, в другом месте они отдавали нос в уплату налога, здесь убивали их безжалостно на глазах у князей, там — заставляли пожирать собственные уши, в одном месте подвергали одной каре, в другом — другой». По сути этот фрагмент — отчасти прикрытый псевдоисторической аллюзией призыв к погрому.

Какие ужасные, паталогически злобные чехи. И с чего они так взъелись на белых и пушистых немцев?

 

[Ottokar]

И несомненно правильно делали - иных путей укрепления королевской власти у них не было

Как раз наоборот, под антигерманскими лозунгами выступала феодальная оппозиция, для которой обличение "немецкого засилья" было банально способом мешать королю раздавать земли и должности лояльным выходцам из немецких владений, что начал делать ещё Пржемысл II.

Вацлав "доигрался" чисто от того, что в последний период правления начисто утратил политическую инициативу по причине впадения в беспросыпный алкоголизм

Доигрался потому, что развел вооруженных боевиков-рейдеров вроде Жижки, занимающих грабежом на большой дороге (в прямом смысле).

Вообще же у короля были все шансы развернуть события в свою пользу.

Как, если (умеренный - хилиастов не берем) гусизм, опиравшийся на чешский национализм, который так пестовал Вацлав, очень быстро превратился в знамя феодальной оппозиции, причем не только в собственно Чехии, но и в Австрии, о чем пишет чешский историк Й. Мацек?

В Чехии кстати поначалу процесс был сходным

Ну так в том-то и дело, что "поначалу" и "сходным".

Ну а дальше - немцы в Чехии, мягко говоря, оборзели:

 

В этих условиях сплоченный в рамках всей страны, располагавший огромными материальными ресурсами и международными связями (прежде всего, в соседних немецких землях) городской патрициат средневековой Чехии стал вынашивать честолюбивые планы превращения в первое, господствующее сословие Чешского королевства. Наиболее амбициозные его представители приобретали обширные земельные владения, воздвигали укрепленные замки, подражая образу жизни феодальных вельмож, осмеливались вступать в конфликты со знатными чешскими панами. Чешский хронист начала XIV в. Петр Житавский, автор «Збраславской хроники», пишет, например, о кутногорском роде потомков некоего Рутгарда, представители которого «забыли о своем происхождении» и «считали себя людьми не меньшего достоинства, чем паны». Он же рассказывает о кутногорском патриции Бартольде, который возвел собственный замок неподалеку от Седлецкого монастыря и часто задерживался там «скорее по собственным причудам, чем по необходимости». Что же касается властных устремлений наиболее честолюбивой части патрициата, то они простирались вплоть до притязаний на приобретение ключевых позиций в управлении государством."

Как что-то плохое. Свидомо-чешская знать своими вечными бунтами наносила гораздо бОльший урон, чем эта публика. А проникновение выходцев из зажиточного простонародья в правящие слои - нормальный процесс, разве нет? И разве все возвысившиеся патриции были немцами?

чехи были обречены оставаться на вторых ролях

Уже при Вацлаве пошел процесс замещения немцев чехами чуть ли не везде, где можно.

Какие ужасные, паталогически злобные чехи.

Скорее глупые. Пожадничали - и получили пятнадцать лет СИГа и целое столетие аристократического беспредела. Зато исконно-посконного, славянского.

И с чего они так взъелись на белых и пушистых немцев?  

Пожадничали, как водится )))

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Ottokar

[Georg]

Как раз наоборот, под антигерманскими лозунгами выступала феодальная оппозиция, для которой обличение "немецкого засилья" было банально способом мешать королю раздавать земли и должности лояльным выходцам из немецких владений, что начал делать ещё Пржемысл II.

Путаете периоды. Последние Пржемысловичи да, активно привлекали немцев на службу. Полуфранцузы Люксембурги этого никогда не делали - с немцами у них изначально получилась "неудобная поза", ибо чешские немцы поддерживали противников Люксембургов в период борьбы за чешский трон; Яна призвала чешская знать. Карл искал опоры именно в чешском рыцарстве ("земаны"), уже достаточно выросшем.

 

развел вооруженных боевиков-рейдеров

Это банальный "разбой на больших дорогах". Его разгул входил в общий тренд нарастания бардака в стране в ситуации последнего десятилетия правления Вацлава, когда король редко выходил из запоя.

Как, если (умеренный - хилиастов не берем) гусизм, опиравшийся на чешский национализм, который так пестовал Вацлав, очень быстро превратился в знамя феодальной оппозиции, причем не только в собственно Чехии, но и в Австрии, о чем пишет чешский историк Й. Мацек?

Так превратился он не сам по себе, по каким-то своим основам. Превратился он под влиянием конкретных исторических обстоятельств. А именно тех, что гуситам пришлось почти 20 лет воевать с собственным законным королем, Сигизмундом (который, со своей стороны, в силу своего положения в Венгрии и Германии не мог не давить гуситов). Тут, звыняйте, по необходимости пришлось дополнить доктрину идеологическими положениями, ставшими затем удобными для "знамени феодальной оппозиции".

И это.... Коллега запамятовал что крупнейшие магнаты Чехии, как те же Ружомберки, таки остались католиками и сражались с гуситами чрезвычайно упорно? А главную силу движения составили таки рыцарство и горожане?

 

Как что-то плохое.

Плохое. Потому что "немчура". А мне простите-сс, славянский "бардак" милее "порядка", при котором правят иноземцы.

Свидомо-чешская знать своими вечными бунтами наносила гораздо бОльший урон, чем эта публика.

Что "эта публика" навела бы в стране "добрый анштальт", если бы ей удалось закрепиться у власти  - я не сомневаюсь. Шансы кстати были - скажем если оставить в живых Рудольфа, старшего сына кайзера Альбрехта, отдав Чехию Габсбургам  уже в начале XIV века. При поддержке из Австрии мятежи местного панства авось подавили бы.

 

Но это был бы немецкий порядок, при котором правили и господствовали бы немцы. И онемечивание Чехии в тех же масштабах, в которых оно шло после Белой Горы, началось бы на пару веков раньше - с необратимыми последствиями.

 

Уже при Вацлаве пошел процесс замещения немцев чехами чуть ли не везде, где можно.

Угу. И при дееспособном национальном короле вполне обошлись бы без большой крови. Но сорвалось в самый напряженный момент. Дальше пошла необратимая логика "радикализации конфликта".

каковую мы недавно наблюдали в животрепещущих событиях, которые на данном форуме обсуждать не положено

целое столетие аристократического беспредела

Там уж он получился безальтернативным, ибо в короли еретического народа очередь не стояла. ЕМНИП после смерти Альбрехта в Чехии даже было несколько лет бескоролевья, ибо принцы (в частности герцог Баварский), которым сейм предлагал корону, отказывались, и страна жила без короля, управляясь "крайскими гетманами". Что кагэбэ входило в привычку.

 

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

И при дееспособном национальном короле вполне обошлись бы без большой крови

Из сборника А. А. Сванидзе "Город в средневековой цивилизации", статья Г. П. Мельникова "Немцы в городах Чешского королевства":

"Позиции патрициата ослабляются ещё и тем, что представители нового патрициата из чехов уже не стремятся онемечиться, но наоборот, отстаивают свою этноязыковую аутоидентификацию. В этом процессе наступающей стороне были чехи, стремившиеся к вытеснению или ограничению немецкого элемента, в особенности в городском самоуправлении. Интересно отметить возникновение тенденции к чехизации у части немецкого бюргерства. Об этом свидетельствует тот парадоксальный факт, что первую городскую грамоту частноправового характера, написанную на чешском языке, составил 27 декабря 1370 г. горожанин Нового Града Пражского, которого звали Петр Ноймбургер <...> В Праге в начале XV в. доля немецкого населения сокращалась. Значительный отток немцев был вызван Кутногорским декретом 1409 г., по которому вся власть в Пражском университете переходила к чешским магистрам <...> Социальный рост и внутригородские политические амбиции чешских бюргеров привели к тому, что немецкий патрициат был вынужден защищать свои старые права. Прежде всего это касалось представительства в магистрате. Так, в 1413 г. Вацлав IV по настоянию немцев-патрициев Старого Города Пражского издал привилегию, по которой в городском совете устанавливалось паритетное представительство чехов и немцев. Благодаря недавним работам чешских историков Мезника, Ф. Шмагеля, Ф. Хофмана и немецкого исследователя Э. Шварца вырисовывается эволюционно происходивший процесс вытеснения немцев из городского управления и уменьшения процента этнически немецкого населения в городе из-за роста чешского населения. К взрыву гуситского движения в Праге в 1419 г. магистрат Нового Города, с убийства членов которого и началось само движение, состоял уже из чехов, правда, противников гусизма.

каковую мы недавно наблюдали в животрепещущих событиях, которые на данном форуме обсуждать не положено

Вы таки будете смеяться, но мне в случае с Чехией приходит в голову почему-то та же аналогия. Вот почему так, а?

Путаете периоды. Последние Пржемысловичи да, активно привлекали немцев на службу. Полуфранцузы Люксембурги этого никогда не делали - с немцами у них изначально получилась "неудобная поза", ибо чешские немцы поддерживали противников Люксембургов в период борьбы за чешский трон; Яна призвала чешская знать. Карл искал опоры именно в чешском рыцарстве ("земаны"), уже достаточно выросшем.

Читал, что и у Люксембургов были конфликты с чехами, требовавшими удаления всех немцев, находящихся у них на службе.

Это банальный "разбой на больших дорогах"

Конкретно Жижку, как я понимаю, сам же король и прикармливал в пику некоторым магнатам.

А мне простите-сс, славянский "бардак" милее "порядка", при котором нужно становиться немцем.

Как видно из приведенных мною выше цитат, становиться немцем в Чехии не требовалось - скорее наоборот. Ну и Ваша личная позиция, конечно, заслуживает уважения, но именно благодаря Гуситским войнам аристократия загнала горожан и крестьян в Чехии под плинтус.

Так превратился он не сам по себе, по каким-то своим основам. Превратился он под влиянием конкретных исторических обстоятельств. А именно тех, что гуситам пришлось почти 20 лет воевать с собственным законным королем, Сигизмундом (который, со своей стороны, в силу своего положения в Венгрии и Германии не мог не давить гуситов). Тут, звыняйте, по необходимости пришлось дополнить доктрину идеологическими положениями, ставшими затем удобными для "знамени феодальной оппозиции".

Бузить они, ЕМНИП, начали ещё против Вацлава, не?

И при дееспособном национальном короле вполне обошлись бы без большой крови

Кстати, как думаете - какая развилка нужна для этого?

после смерти Альбрехта в Чехии даже было несколько лет бескоролевья

А разве чехи не признавали Ладислава Постума де-юре?

"бардак"

А почему в кавычках? Если что, в возможности "порядка" на славянский лад я не сомневаюсь, но гуситы-то развели именно бардак.

[Данил Писарев]

но гуситы-то развели именно бардак.

С радикализмом переборщили вот и все.

[Ottokar]

С радикализмом переборщили вот и все.

Ну, радикальные гуситы-хилиасты, мечтающие о ликвидации феодальных порядков и царстве Божьем на земле, были заведомо обречены, как и все подобные средневековые движения. Наибольший вред Чехии, как по мне, нанесли именно "умеренные" гуситы, представляющие аристократическую фронду - поскольку из-за них королевская власть ослабла, и Чехия в дальнейшем эволюционировала в "польском" направлении - к республике магнатерии и шляхетства.

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Ottokar

[Данил Писарев]

радикальные гуситы-хилиасты

но СИГ сделали немалый. Одно это ослабило Чехию.

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Данил Писарев

[Ottokar]

но СИГ сделали немалый. Одно это ослабило Чехию.

Ну, СИГ в условиях гражданской войны был бы по-любому.

[LokaLoki]

поддержит ли Витовт Ягайло в войне с Тевтонским орденом

Сомневаюсь. Скорее, наоборот, заключит союз с Орденом против Ягайло, к которому и Сигизмунд примкнет, возможно, даже деятельно.

как-никак, Тевтонский орден давний противник Литвы

И когда такие мелочи останавливали Витовта?

Его остановить может только местное дворянство, которое очень хочет "золотые вольности", как в Польше. И ради этих вольностей вполне может сдать Витовта Ягайле в подарочной упаковке. А это значит, что никто не будет помогать повстанцам в Жемайтии и Великая война в 1408 не начнется. Позже - возможно, да. А возможно, и нет. Ягайло, этот "старый хитрый литвин", вполне может "проскочить" и без войны, которая Польше, вообще говоря, не нужна. Победить-то они могут, а вот воспользоваться плодами победы - практически нет, потому что Орден и так голосит на всю Европу, как его утесняют, а Ягайло, как "только что язычник" не может себе позволить роскошь "обижать крестоносцев".

Скорее, будет продолжаться тягомотина "судов", "разбирательств", "третейских судей" и так далее до бесконечности.

[Novice]

УУУ, развели офф-топ. LokaLoki, спасибо Вам за конструктив.

Скорее, наоборот, заключит союз с Орденом против Ягайло, к которому и Сигизмунд примкнет, возможно, даже деятельно.

То есть вырисовывается антипольская коалиция "Орден-Литва-Империя"?

Позже - возможно, да

А когда и при каких обстоятельствах, и получит ли Литва статус королевства?