Анна Цельская родила Ягайле сына

[Georg]

Бузить они, ЕМНИП, начали ещё против Вацлава, не?

Бузить они пытались непрерывно со времен Оттокара. И Вацлав был явно не тем королем, который был бы способен усмирить знать, как его отец.

Кстати, как думаете - какая развилка нужна для этого?

Дать Вацлаву сына и реинкарнировать в него Карла IV.

А разве чехи не признавали Ладислава Постума де-юре?

Нет, далеко не сразу.

"После смерти Сигизмунда Люксембургского чешским королем стал его зять Альбрехт Габсбургский. Среди чешских дворян самыми влиятельными были Гынек Птачек из Пиркштейна, представитель бывших умеренных гуситов, ныне представитель левого гуситского крыла, Менгарт из Градце, представитель правого гуситского крыла и пронырливый, вероломный дворянин Ольдржих из Рожмберка, один из самых богатых чешских дворян. Ольдржих несколько раз изменял всем своим союзникам лишь из-за материальных выгод. Теперь он поддерживал католиков и нового чешского короля Альбрехта Габсбургского.

 Левое крыло Гынека Птачека на пражском сейме в декабре 1437-го года потерпело поражение, и Гынеку Птачеку пришлось сейм покинуть. Его сторонники выбрали на пост чешского короля лишь десятилетнего польского князя Казимира, но Ольдржих из Рожмберка вместе с правым гуситом Менгартом из Градце уже приобрели в Праге решающую власть, и помогли Альбрехту Габсбургскому взойти на чешский королевский престол. Однако неожиданно появилась новая опасность: турецкие наезды. Весной 1439-го года турки вторглись в Сербию, и собирались напасть на Венгрию. Альбрехт быстро собрал войско, но, несмотря на то, что турки вскоре отступили, он победу не одержал. В течение похода он заразился дизентерией и еще в походе умер.

После его смерти в Чехии начался длинный, четырнадцатилетний период междуцарствия. Гынек Птачек вместе с Ольдржихом из Рожмберка заключили договор о разделе власти и издали так называемый «Мирный лист», обещающий чешскому народу спокойствие под условием соблюдения компактатов. В июне 1440-го года состоялась вторая попытка избрать подходящего чешского короля. Среди избирателей появился также двадцатилетний дворянин Йиржи из Подебрад, будущий чешский король, но на этот раз он еще свою кандидатуру не выдвинул. Единственным кандидатом стал другой Альбрехт, баварский герцог, который говорил по-чешски и провел несколько лет при чешском королевском дворе. Однако он от чешской короны отказался. Стать королем опасного еретического народа для европейского политика было слишком рискованным делом. Чешский вопрос остался нерешенным окончательно.

Пресвятой римской империей правил брат умершего Альбрехта Габсбургского Фридрих Третий Штырский, который оказался настолько плохим правителем, что за него правила его энергичная жена, португальская принцесса Элеонора. Чешским дворянам пришлось организовать самоуправление, так называемые «Ландфриды», или региональные советы, правящие в отдельных частях Чехии. В рамках ландфридов вскоре выделились две самые выдающиеся личности: опытный политик Гынек Птачек из Пиркштейна и его подопечный, молодой, подающий надежды вождь Йиржи из Подебрад.

В 1445-м году на шесть недель в Чехии появился еще один курьезный король: В деревне Стадице, на легендарной родине первого чешского князя Пржемысла, какой-то старичок провозгласил себя новым чешским королем Якубом. Как ни странно, простой народ это несерьезное дело почти воспринял. К самозванному королю стали приходить тысячи паломников слушать его сумасбродные проповеди о том, что его послал спасти Чехию сам святой Вацлав. Когда открылось, что король Якуб на самом деле бывший крепостной дворянина Якоубка из Вржесовиц, странный старичок был арестован и заключен сперва в городе Роуднице, потом в Праге. Но после нескольких дней его отпустили как безвредного сумасшедшего. Чешское государство уже постепенно готовилось к приходу нового короля – достигшего возраста 14 лет сына Альбрехта Габсбургского Ладислава, по прозвищу «Погробек», то есть «родившийся после смерти отца». Дворянин Йиржи из Подебрад был пока назначен управляющим чешским государством."

 

Как видите, чехам просто не оставалось ничего более, как научиться обходится без короля. Гусизм сам по себе тут не при делах, а вот созданные благодаря ему обстоятельства - вполне.

 

А почему в кавычках? Если что, в возможности "порядка" на славянский лад я не сомневаюсь, но гуситы-то развели именно бардак.

Ну в таком случае я согласен жить при бардаке. Ибо во второй половине XV - XVI веке страна вообще-то процветала.

"К концу XV в. города переживали экономический подъём. Росла специализация ремёсел. Создавались новые ремёсла и целые отрасли производства, например типографское дело, беление тканей в производстве полотна. Начинался новый подъём горной промышленности, в частности, увеличилась добыча серебра в Яхимове. Широко развивалось производство стеклянных изделий. К началу XVI в. от потрясений военных лет оправилась и торговля. Значительно возросло число местных рынков. Вместе с тем расширилась внешняя торговля с Германией, Польшей, Италией и Нидерландами. Наряду с сельскохозяйственной продукцией, которая частично также уже была предметом экспорта, вывозились чешские и моравские сукна."

 

именно благодаря Гуситским войнам аристократия загнала горожан и крестьян в Чехии под плинтус.

Упалпацтол. Я наверное слепой, но прямой связи не вижу в упор.

 

Насчет крестьян - их загнали бы туда же в любом случае, с гуситами или без. "Второе издание крепостного права" - для восточной Европы вещь глобальная, его не избежали не только Польша с Венгрией, но и восточная Германия. Право крестьянского перехода чешский сейм отменил в 1487 году - весьма далеко от гуситских войн, но зато почти синхронно с соседями, у которых никаких гуситов не было.

 

Что касается городов - вы наверное пишете из какой-то параллельной реальности. Города Чехии благодаря гуситским войнам наоборот резко усилились  - они добились невмешательства монарха в свои дела, в городах (в отличии от эпохи Люксембургов) отсутствовали королевские представители, вся полнота власти находилась в руках органов городского самоуправления. Города имели также собственные вооруженные силы и не были обязаны платить королю постоянные налоги - "берна" выплачивалась лишь по решению сеймов. А на сеймах - как общих сеймах королевства, так и региональных "крайских" - города были представлены депутатами не хуже чем в Англии. В отличии от "шляхетской монархии" в Польше, постгуситская Чехия была "сословной монархией".

 

Мало того - чешские города указанного периода имели под своим управлением сельскую "хору", составленную благодаря отжатым при гуситах церковным землям.

 

"Загнали под плинтус" города не гуситские паны, а ваши любимые Габсбурги. В 1547 году Фердинанд столкнулся в Чехии с аналогом "восстания коммуньерос", с которым имел дело его брат Карл в Испании. И как и там - по вопросам налогов. Фердинанд довольно четко использовал опыт брата, как по методичке - дав определенные плюшки дворянству, он отвлек его от поддержки городов, и подавил восстание. А подавив - лишил их политических прав.

 

УУУ, развели офф-топ.

Это да. В качестве компенсации по теме... Коллеги, а не следуем ли мы "априорным схемам". Браком с Анной Цилли Ягайло "вступил в один клуб" с Сигизмундом, женатым на кузине Анны Барбаре. Витовт может ориентироваться на Сигизмунда до поры до времени, но грядут гуситские войны. И не придет ли Сигизмунду - после огребания от гуситов -  мысль поженить троюродных кузенов - сына Ягайлы и Анны, и свою дочь Елизавету (они по возрасту погодки), осуществив тем давнюю мечту Пржемысловичей и Люксембургов об унии трех королевств? За Альбрехта Елизавету ведь начали сватать в РИ лишь в 1420. И не более ли ценный союзник Ягайла, чем Альбрехт - ведь присоединение Польши к крестоносцам полностью изолирует гуситов. А для имиджа новокрещеного язычника загнобить еретиков полезно, особенно ежели с материальной выгодой. Ну и  - сын Ягайлы в качестве официального наследника Сигизмунда может послужить "компромиссной фигурой" и в самой Чехии...

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Georg

[Ottokar]

Насчет крестьян - их загнали бы туда же в любом случае, с гуситами или без.

Само собой, но: 1) при более сильной монархической власти правительство могло бы ограничивать произвол феодалов, 2) ЕМНИП, первыми закрепостили крестьян именно в гуситской Богемии, которая, попутно, выбрала себе в короли такого эталонного персонажа, как "круль добже" Владислав Ягеллон.

Что касается городов - вы наверное пишете из какой-то параллельной реальности.

Я у Мацека читал, что XV век - время упадка чешской городской экономики из-за смещения торговых путей. Впрочем, надо перечитать, я его, увы, уже месяц перед глазами не имел.

"К концу XV в. города переживали экономический подъём. Росла специализация ремёсел. Создавались новые ремёсла и целые отрасли производства, например типографское дело, беление тканей в производстве полотна. Начинался новый подъём горной промышленности, в частности, увеличилась добыча серебра в Яхимове. Широко развивалось производство стеклянных изделий. К началу XVI в. от потрясений военных лет оправилась и торговля. Значительно возросло число местных рынков. Вместе с тем расширилась внешняя торговля с Германией, Польшей, Италией и Нидерландами. Наряду с сельскохозяйственной продукцией, которая частично также уже была предметом экспорта, вывозились чешские и моравские сукна."

Скажем так, на этот счет есть разные оценки.

Нет, далеко не сразу.

Спасибо. Просто Подебрад, как я раньше считал, выехал именно на том, что первоначально был не узурпатором, а "намиестником законного короля Ладислава Погробека", как-то так.

Дать Вацлаву сына и реинкарнировать в него Карла IV.:grin:

Да, это хорошая идея. Вот только что делать с алкоголизмом папеньки, мятежами кузенов и знати etc.?

[Novice]

Браком с Анной Цилли Ягайло "вступил в один клуб" с Сигизмундом, женатым на кузине Анны Барбаре. Витовт может ориентироваться на Сигизмунда до поры до времени, но грядут гуситские войны. И не придет ли Сигизмунду - после огребания от гуситов - мысль поженить троюродных кузенов - сына Ягайлы и Анны, и свою дочь Елизавету (они по возрасту погодки), осуществив тем давнюю мечту Пржемысловичей и Люксембургов об унии трех королевств? За Альбрехта Елизавету ведь начали сватать в РИ лишь в 1420. И не более ли ценный союзник Ягайла, чем Альбрехт - ведь присоединение Польши к крестоносцам полностью изолирует гуситов. А для имиджа новокрещеного язычника загнобить еретиков полезно, особенно ежели с материальной выгодой. Ну и - сын Ягайлы в качестве официального наследника Сигизмунда может послужить "компромиссной фигурой" и в самой Чехии...

Хорошая идея. А что Вы думаете про мнение коллеги LokaLoki, что Великой войны и Грюнвальда здесь не будет?

[Georg]

А что Вы думаете про мнение коллеги LokaLoki, что Великой войны и Грюнвальда здесь не будет?

В общем согласен.

[Novice]

В общем согласен.

Но тогда получается, что данная развилка ВКЛ скорее ослабляет - Жемайтию оно так и не вернет, при этом возникает польско-чешско-венгерская уния.

[Georg]

Но тогда получается, что данная развилка ВКЛ скорее ослабляет - Жемайтию оно так и не вернет, при этом возникает польско-чешско-венгерская уния.

Как вариант. Но в ситуации гуситских войн и Циллейского дома в качестве посредника между Ягайлой и Сигизмундом - вроде вполне вероятный.

Изменено 27 Sep 2016 пользователем Georg

[Novice]

Как вариант. Но в ситуации гуситских войн и Циллейского дома в качестве посредника между Ягайлой и Сигизмундом - вроде вполне вероятный.

Это да. Графы Цилли - весьма влиятельное семейство.

[LokaLoki]

То есть вырисовывается антипольская коалиция "Орден-Литва-Империя"?

Тут еще надо, чтобы Сигизмунд захотел, согласен с коллегой Георгом. Его и в РеИ уговаривали долго, триста тысяч золотых дали, нашли предлог - мол, в войске Ягайлы сражаются и язычники, и бусурмание, и схизматики... И то - Сигизмунд перешел границу, встретил отпор и вернулся, с фразой "ну, не получилось - но сделал все, что мог".

У него, вообще говоря, "отмазка" железная - мирный договор с Польшей до 1413го, а потом, мол, посмотрим... Ну и с Ягайлой у него отношения были на удивление хорошие, большую часть времени, насколько я знаю.

В 1412 заключили мир, Сигизмунд на словах обещал помощь против Ордена, пошел на уступки по спорным территориальным вопросам. Не факт, что такой союз "взлетит", а Орден в одиночку едва ли будет мутить, разве что недовольных в Литве станет поддерживать. Но станет ли Литва брыкаться при союзе Сигизмунда и Ягайлы? Теоретически, может, если удастся сделать союз Русь-Литва-Орден.

А когда и при каких обстоятельствах, и получит ли Литва статус королевства?

Витовта вычеркиваем? Тогда зависит от того, кто станет великим князем, имхо.

осуществив тем давнюю мечту Пржемысловичей и Люксембургов об унии трех королевств

Экий монстр, однако Смогут ли они только долго жить вместе? Польша с Венгрией не смогли, а тут "на троих" надо, при не особо довольной Литве.

[Neznaika1975]

приходит в голову почему-то та же аналогия. Вот почему так, а?

может быть изза

король редко выходил из запоя.

а в целом - коллеги, порекомендуйте пжл какой нибудь научпоп по Польше/Чехии/Восточной Германии 12-15 веков?

 

[Ottokar]

а в целом - коллеги, порекомендуйте пжл какой нибудь научпоп по Польше/Чехии/Восточной Германии 12-15 веков?

У Рубцова была книга про историю гуситов, но она походит на компиляцию. Мацек обстоятельнее, но идеологичнее.

[Neznaika1975]

У Рубцова была книга про историю гуситов, но она походит на компиляцию. Мацек обстоятельнее, но идеологичнее

можно названия книг?

[Ottokar]

можно названия книг?

Рубцов Б. Т. Гуситские войны (Великая крестьянская война XV века в Чехии)

Мацек Й. Гуситское революционное движение

[Neznaika1975]

В Померании было то же самое, но край стал германским. В Каринтии Габсбурги долго поддерживали славянские обычаи при княжеском дворе - но край стал германским.

а Вы не знаете - за счет чего лужицкие сербы в 19 веке еще более менее сохранились без всякого национального возрождения?

[sigulin.maxim]

за счет чего лужицкие сербы в 19 веке еще более менее сохранились без всякого национального возрождения?

сохранились они так же как кашубы или словинцы в Пруссии, ну что такое - меньше 100 тыс. в густонаселенной Германии

[Стержень]

сохранились они так же как кашубы или словинцы в Пруссии, ну что такое - меньше 100 тыс. в густонаселенной Германии

Кашубы вполне себе здравствуют в современной Польше, а словинцы-так почти что вымерли.Лужичане же, пусть и не очень многочисленные все же не вымерли.

Хотя 100 тыс.-уже вроде бы слишком много.ЕМНИП их сейчас около 60 тыс.

[AVGUR]

а Вы не знаете - за счет чего лужицкие сербы в 19 веке еще более менее сохранились без всякого национального возрождения?

А они до 1635 года были с Чехией связаны. А потом до 1815 года входили в Саксонию, где было проще сохранить, чем Гогенцолернской Бранденбурге. А в 1814 началось возрождение

[sigulin.maxim]

словинцы-так почти что вымерли

ну дак их поляки депортировали вместе с немцами, если бы Лужица вошла полностью в состав Польши после ВМВ. Никаких лужичан бы уже не было. Сложно знаете ли развивать национальную сельскую культуру и работать на автозаводе в дортмунде

[Neznaika1975]

сохранились они так же как кашубы или словинцы в Пруссии, ну что такое - меньше 100 тыс. в густонаселенной Германии

в 19 веке было больше