Атом — всему ОВД!

[Граф Цеппелин]

Так что если кто и мог создать свой ядерный арсенал, то это промышленно развитые, но нейтральные государства. А таких до конца 70х было немного. Позже всякие Бразилии могли подтянуться.

И им это имело прямой смысл. Опыт ВМВ ясно показал: нейтралитет, не подкрепленный достаточной военной силой - долго не держится.

[Илья]

У европейских союзников СССР ЧСВ отсутствовало как класс, поскольку было тщательно выкорчевано большим братом после ВМВ путем идеологического изнасилования. У союзников США индивидуализм был более развит, среди них и были всякие Англии и Франции. Ну а в азиатском регионе размер боеголовки просто имел значение. Так что если кто и мог создать свой ядерный арсенал, то это промышленно развитые, но нейтральные государства. А таких до конца 70х было немного.

Тут нужно учесть момент, который пытается всячески не замечать Граф. Швеция одно из самых нейтральных государств в Европе.

Мой совет: не судите по темпам РАЗВИВАЮЩИХСЯ СТРАН о РАЗВИТОЙ стране, обладающей мощной и высокотехнологичной промышленностью, тяжелой водой в избытке и множеством квалифицированных инженеров.

Мой совет: не судите по поведению стран, ведущих войны с соседями - о мирной стране, где неучастие в военных конфликтах возведено в ранг национальной идеи.

А то бред получается. 

Швеция - соблюдает нейтралитеи, неприсоединение к любым военным блокам. 

"

Однако ряд факторов определил дальнейшую мирную траекторию развития ядерной энергетики.

 

Прежде всего, высшее руководство страны колебалось и не могло принять однозначное политическое решение о создании ядерного арсенала. Это объяснялось нарастающей оппозицией ядерному оружию внутри страны, внешней политикой Швеции, активно добивавшейся ядерного разо­ружения в рамках ООН, а также отсутствием единодушия в правящих кругах при формулировании военной доктрины. В результате политическое руководство неоднократно откладывало окончательное решение и занимало конформистскую позицию по ключевым вопросам. Например, правительство так и не решилось осуществлять отдельную ядерно-оружейную программу, а совместило ее с гражданской, что привело к техническому усложнению, удорожанию и чрезмерной зависимости от частного сектора и общественного мнения.

 

Второй фактор — это нарастающее политико-экономическое давление извне, которое ядерные державы оказывали на Швецию и другие неядерные государства в целях придания мирного русла развитию в них ядерной энергетики. Эта политика, инициированная в 1953 году знаменитой речью Эйзенхауэра в ООН, была поддержана другими ядерными державами и к концу 1960-х увенчалась Договором о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). Для Швеции, добившейся, по большому счету, независимости от зарубежных ядерных технологий, наиболее значимым оказалось именно экономическое давление извне. Оно проявлялось, прежде всего, в том, что США постепенно снизили цены на обогащенный уран и стали предлагать другим странам свои легководные технологии (а в 1960-х годах эту политику по сути поддержал СССР, выйдя на рынок обогащения урана и став одним из учредителей ДНЯО). Взамен от этих государств требовалось поставить все ядерные объекты, использующие импортные технологии и материалы, под американский, а позднее и под международный контроль.

 

Тяжеловодные технологии, созданные в Швеции, делали ее технически независимой, но обходились дороже легководных реакторов на импортном топливе. К тому же были созданы еще не все компоненты задуманной тяжеловодной программы, так что ее развитие требовало дальнейших инвестиций. В частности, «узким местом» оставалось производство тяжелой воды, которое не было создано в Швеции, а импортные закупки подпадали под все более строгий международный контроль. Между тем шведское правительство с самого начала осуществляло ядерную программу с участием негосударственных инвестиций и потому не могло игнорировать мнение бизнеса. А бизнес (включая частную компанию ASEA и государственную Vattenfall) начал активно лоббировать внедрение более конкурентоспособных легководных реакторов на импортном обогащенном уране. Цены на природный уран в 1960-х годах снизились до уровня, который делал его добычу в Швеции нерентабельной (шведские месторождения, при приличных запасах, характеризовались низким содержанием урана), так что к началу 1970-х годов добыча природного урана в Швеции прекратилась. Переход на импорт автоматически подразумевал международный контроль над объектами атомной отрасли, использующими импортные технологии и материалы.

 

Мирный поворот шведской ядерной энергетики был окончательно оформлен в 1968 году, когда страна подписала Договор о нераспространении ядерного оружия, тем самым официально обязавшись отказаться от планов развития ядерно-оружейной программы.

 

Таким образом дальнейшее развитие тяжеловодной линии потеряло смысл. 

"

 

[Илья]

М-м. Там даже янки сильно давили, чтобы шведы свернули свою программу. А правительство и так не было активно ЗА. Чот налицо явная попытка навязать Швеции несвойственные ей цели. Шведы сами искали как бы пограмотней прикрыть свою программу, т.к. им не хотелось городить огород.  

[Граф Цеппелин]

Тут нужно учесть момент, который пытается всячески не замечать Граф. Швеция одно из самых нейтральных государств в Европе.

И какое отношение разработка ядерного оружия имеет к нейтралитету?

[Илья]

Где доказательства, дорогой мой?

Доказательства ЧЕГО? Того, что 26 лет? Данные открыты, есть даже в Википедии. Доказательства, что скромный результат? Батенька, Вы вроде бы интересуетесь военным делом. Оценки пакистанского потенциала по американским данным около 100-120 боезарядов. Вам источник искать лень и нужна ссылка? 

Хм, я приведу. Но только после того как Вы скажете, что сами не в курсе. А то как бы странно. Человек интересуется военным делом, но о простых вещах не ведает. И в Гогле его тоже забанили. 

Или Вам инфа о поддержки Саудовской Аравией Пакистана (именно в связи с разработкой ядерного оружия) нужна? В Википедии есть.  Смотрите. 

 

PS

Я все ссылки приведу, если посмотрите. Просто ИМХО, найти их - пара минут. И Вы как-то очень уж ленитесь. 

 

Изменено 29 Sep 2016 пользователем Илья

[Граф Цеппелин]

Мой совет: не судите по поведению стран, ведущих войны с соседями - о мирной стране, где неучастие в военных конфликтах возведено в ранг национальной идеи. А то бред получается. Швеция - соблюдает нейтралитеи, неприсоединение к любым военным блокам.

Бред пока что у вас получается. Что, обладание атомной бомбой автоматически делает страну участником какого-то военного блока?

Пока что вы уже сделали три могучих ляпа:

1) Что противоракетная оборона дешевле атомной программы

2) Что атомная программа непосильно дорога для развитых стран

3) Что обладание атомным оружием несовместимо с нейтралитетом

Все эти утверждения бредовы.

[Илья]

И какое отношение разработка ядерного оружия имеет к нейтралитету?

Нейтралитет это инструмент обеспечения безопасности страны. Это не принципиальная позиция. Это попытка спасти свою задницу от неприятностей. 

РАДИ ЧЕГО ШВЕЦИИ ИМЕТЬ ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ?

Чтобы превратиться в мишень? Ведь в случае столкновения СССР с НАТО по ней, ядерной, будет нанесен удар просто на всякий случай. 

 

 

 

[Nagel]

Отлично, давайте рассмотрим подавление восстания в ядерной Венгрии-1956 и вторжение в ядерную Чехословакию 1968.

да точно также. Не будет никто взрывать бомбу.

Да, автор похоже не в курсе, но ядерные БЧ к тактическим ракетам планировалось в случае войны передавать Болгарии, ГДР и Польше. Собственно только для этого им ракеты и давали.  Т.е. в случае войны они бы тоже наносили ядерные удары. А собственный параллельный советскому ядерный проект ОВД нафиг не нужен. Ну разве что румынам и югославам. Они и в РИ его совместно пытались развить. Но не вышло.

[Граф Цеппелин]

Чтобы превратиться в мишень? Ведь в случае столкновения СССР с НАТО по ней, ядерной, будет нанесен удар просто на всякий случай.

Ни один дурак не атакует атомную державу "на всякий случай". Особенно находясь в конфликте с другой ядерной державой. Учите военную теорию атомной эры, е-ж-мое.

 

[Илья]

Бред пока что у вас получается. Что, обладание атомной бомбой автоматически делает страну участником какого-то военного блока? Пока что вы уже сделали три могучих ляпа: 1) Что противоракетная оборона дешевле атомной программы 2) Что атомная программа непосильно дорога для развитых стран 3) Что обладание атомным оружием несовместимо с нейтралитетом Все эти утверждения бредовы.

Ну, это с Вашей точки зрения так. А Вы всего лишь человек.

1) Я четко обозначил, что противоракетная оборона - пойдет на экспорт. А то, что Швеция вполне весовой игрок на этом поле Вам, полагаю, известно. 

2) "Что атомная программа непосильно дорога для развитых стран". Как красиво Вы врете. Я написал про Швецию. Конкретную маленькую страну. Причем имел в виду то, что конкретный шведский народ не поймет такие расходы. Пушки вместо масла шведам не понять, а политикам шведским не объяснить. Менталитет иной. 

Вы мои слова переделали, как Вам захотелось и пишите про ВСЕ развитые страны. Которых много и которые разные. С разным народом. менталитетом и объемом экономики. 

3) "обладание атомным оружием несовместимо с нейтралитетом ". Не могли бы Вы рассказать, какие именно государства, которые объявляют себя нейтральными - имеют ядерное оружие?

Нейтралитет предполагает неучастие в войнах. Ядерное оружие автоматов повышает вероятность риска втягивания в конфликт. Представьте себе. Еще и в ядерный. 

Я понимаю, если страна хочет воевать. Ну, такая доктрина. А если она всеми правдами войн избегает? 

Швеция двести лет вертелась как уж, чтобы ни во что не вляпаться. 

И вот она, по воле Графа, обязана забыть все то, чему там детей в школе учат и что политики провозглашают, презреть давление Америки и собственный курс - и сбацать себе ядерную программу.

Хоть бы страну себе другую выбрали.

 

Изменено 29 Sep 2016 пользователем Илья

[Nagel]

Ни один дурак не атакует атомную державу

что правда? Аргентинцы атаковали ядерную Британию, захватив Фолкленды. И ядерной войны не случилось.

Израиль с 1964 года имеет ЯО. Что однако не помешало ни шестидневной войне, ни войне Судного  дня.

Индия-Пакистан. Каргильская война успешно прошла несмотря на ЯО.

[Илья]

Ни один дурак не атакует атомную державу "на всякий случай". Особенно находясь в конфликте с другой ядерной державой. Учите военную теорию атомной эры, е-ж-мое.

Ни один дурак не может не понять, что на всякий случай - фигура речи. В случае конфликта с НАТО в Германии (по плану там применение ядерного оружия предполагается) - случай будет не всяким, а специально спланированным.

Тупой Союз вляпывается в бойню в Западной Европе, забыв о том, что с фланга у него держава, которой атаковать Ленинград и Москву - раз плюнуть. Ой, еще и ядерно атаковать. 

Извините, но Вы просто ни черта не понимаете в вопросе, о котором пытаетесь судить. Обладание Швецией ядерным оружием - автоматом включает ее в список целей в случае серьезного столкновения. Таких планов было громадье. 

И в каждом - по Швеции будет наноситься удар. 

Ближайший аналог - Куба. Ну, стоило там разместить небольшое количество ракет - мир оказался на грани ядерной войны. А шведы поближе будут. 

Странная манера дискуссии. Попытки логически осмыслить ситуацию  не вижу. Просто цепляетесь за отдельные слова. )

Изменено 29 Sep 2016 пользователем Илья

[Nagel]

Чтобы превратиться в мишень?

Чтобы нанести удары по портам Прибалтики и Польши где будет садится советский десант. Естественно первыми.

 

[Илья]

чите военную теорию атомной эры, е-ж-мое.

Еж мое. Да там принципиально не могут не атаковать ядерную Швецию в случае серьезной войны в Европе. Она всю центральную Россию может спалить А такой войны до 1985 года ждали. Т.е. шведы по любому под прицелом.

Учите теорию, мой юный друг. 

[Илья]

Но я понял. Вы просто не в курсе, к какой лютой войне готовился СССР и на какие жертвы планировалось пойти, чтобы обеспечить победу. 

[Граф Цеппелин]

1) Я четко обозначил, что противоракетная оборона - пойдет на экспорт. А то, что Швеция вполне весовой игрок на этом поле Вам, полагаю, известно.

Facepalm.

Каким образом вы создадите противоракетную оборону до 1980-ых БЕЗ ядерных боеприпасов? Особенно учитывая что в области зенитных и авиационных ракет Швеция ничего из себя не представляла - использовала британские и американские?

2) "Что атомная программа непосильно дорога для развитых стран". Как красиво Вы врете. Я написал про Швецию. Конкретную маленькую страну. Причем имел в виду то, что конкретный шведский народ не поймет такие расходы.

Врете тут только и исключительно вы. Вы бюджет этой маленькой страны посмотреть не пробовали?

Пушки вместо масла шведам не понять, а политикам шведским не объяснить. Менталитет иной.

Учитывая что эти пушки только недавно спасли их от втягивания в ВМВ? Да здравствуют пушки, вот какой менталитет.

https://en.wikipedia.org/wiki/Musk?_naval_base

И вот наглядный его пример.

Двести сорок миллионов шведских крон израсходовано на проект подземной противоатомной базы ВМФ.

Ваше утверждение - очевидно ложно, учитывая на какие расходы шведы ШЛИ.

Нейтралитет предполагает неучастие в войнах. Ядерное оружие автоматов повышает вероятность риска втягивания в конфликт. Представьте себе. Еще и в ядерный.

Вы несете бред.

Каким конкретно образом атомное оружие повышает риск ввязывания в конфликт?

 

[Граф Цеппелин]

Но я понял. Вы просто не в курсе, к какой лютой войне готовился СССР и на какие жертвы планировалось пойти, чтобы обеспечить победу.

Мда, коллеги, перед нами редкий (в последнее время на форуме) приступ радикальной совето-филии. Что будем делать?

На какие жертвы, на какие жертвы... Да ни на какие жертвы. СССР цеплялся за архаичную "brocken-backed war" как утопающий за соломинку, и его доктрина уже к 1970-ым иначе как сборищем нелепиц - вроде массивных войсковых операций ПОСЛЕ тотальной фазы ядерного обмена - уже не лезла ни в какие ворота. Советские старички-маршалы прозаически не могли никак отделаться от опыта ВОВ, и никак не могли понять, что непредсказуемость атомной войны не дает возможности ВООБЩЕ планировать на длительное время.

Изменено 29 Sep 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Sverv]

Как раз Швеция - сложный случай, именно ей ядерное оружие скорее повредило б, поскольку помешало б удерживать нейтралитет - США в лепешку расшиблись бы, но уговорили шведов принять защиту НАТО аргументом "СССР вас все равно сожжет заодно с нами".

Арсенал нужен стране, которая

а.Нежелает потерять свой нейтралитет

б.Достаточно интересна, что б ее пытались нейтралитета лишить и

в.Имеет региональные интересы.

ИМХО, была б Турция не в НАТО - попыталась заполучить. Чуть позже Индонезия.

Изменено 29 Sep 2016 пользователем Sverv

[Граф Цеппелин]

Чтобы нанести удары по портам Прибалтики и Польши где будет садится советский десант. Естественно первыми.

Насколько я помню, это была исходная доктрина - под которую разрабатывали стратегическую КР.

Затем шведы рационально оценили, что атомные удары по портам Прибалтики будут однозначной эскалацией, и сместили доктрину к разработке тактического атомного оружия.

Насколько я помню, предполагалось иметь:

- Свободнопадающие атомные авиабомбы - для применения с "Виггенов" против военных объектов в Прибалтике и Заполярье.

- Атомные БЧ к Robot 04 и Robot 05 - для атаки советских флотов вторжения.

- 155-мм атомные артснаряды - для применения на "Бандканонах" в рамках сдерживания/контрударов против вторгающихся советских войск.

Рассматривались также атомные торпеды и мины для срыва десантных операций.

[Граф Цеппелин]

Как раз Швеция - сложный случай, именно ей ядерное оружие скорее повредило б, поскольку помешало б удерживать нейтралитет - США в лепешку расшиблись бы, но уговорили шведов принять защиту НАТО аргументом "СССР вас все равно сожжет заодно с нами".

Я не согласен. Шведы весьма рационально понимали роль своих вооруженных сил в потенциальном конфликте НАТО-ОВД: сделать вторжение в Швецию слишком дорогим и затяжным мероприятием, чтобы какая либо из сторон стала его рассматривать как способ улучшить стратегическое положение.

Напоминаю, коллега: над шведами висел пример Норвегии. Наибольшей угрозой шведы считали вторжение одной из сторон на свою территорию в попытке улучшить стратегическое положение против другой стороны. Задачей шведских ВС было сделать это НЕ выгодным.

[Илья]

А, ну все ясно, коллеги. Перед нами очередной советофил старого образца Я-то думал, это безграмотное племя на форуме уже вымерло.

Как красиво. Поскольку аргументировать Вам особенно нечем - наклеивается ярлык. Причем от балды. Ведь мои слова можно понять и так "на какие жертвы кровавый СССР был готов пойти". А чтобы не ощущать себя в одиночестве (хотя прочие форумчане в этой теме пока что Вашу позицию не поддерживают) пишется "Все ясно, коллеги. Перед нами.". Чтобы значит показать, что тут некое единство коллег, против которых я - одинокий совкофил.

Мда. Аргументы в пользу того, что я "совкофил" будут. Хотя бы ОДНУ цитату, где я свое отношение к кровавому (шутка ;)) Союзу выражаю. Или из пальчика насосали?

PS

А по факту, я прав. Еще поглядите политику Швеции за обсуждаемый период. Особенно внутреннюю. Трудно найти более трусоватое государство. 

[Crusader]

155-мм атомные артснаряды - для применения на "Бандканонах"

 Мать-мать-мать... 20 ядерных взрывов в минуту... 

[Илья]

Насколько я помню, предполагалось иметь:

Блин. Ну не несите ересь. Ну не шло оно дальше планов. А планы всякий писать горазд. Даже по деньгам шведы потянули бы, ладно. Но чисто психологически - не готовы они были.

http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr18jonter.pdf

Вот подробное исследование всей проблемы (шведское, но с переводом). 

[Vasilisk]

 Мать-мать-мать... 20 ядерных взрывов в минуту...

 

А если батарея будет стрелять, или целый дивизион?! Как ужасна шведская ядерная доктрина! 

[Илья]

Я не согласен. Шведы весьма рационально понимали роль своих вооруженных сил в потенциальном конфликте НАТО-ОВД: сделать вторжение в Швецию слишком дорогим и затяжным мероприятием, чтобы какая либо из сторон стала его рассматривать как способ улучшить стратегическое положение.

И даже ежу понятно, что именно обладание ядерным оружием мгновенно повышает опасность Швеции в глазах потенциального агрессора. Т.к. одно дело, когда Швеция защищается. А другое дело, когда может махом решить исход войны. 

Т.е. умные шведы должны были за счет ядерного оружия многократно увеличить шансы атаки на Швецию.Сгодилось бы как оправдание для более воинственного государства.