Сомали выигрывает войну за Огаден

[Каминский]

Наверное было, но пофиг. Думается, многим на форуме известно в чем состоял смысл той войны:

Война за Огаден (также известна как эфиопо-сомалийская война) — война между Эфиопией и Сомали за контроль над спорным регионом Огаден в1977—1978 годах. Причиной войны стала попытка Сомали присоединить населённую преимущественно сомалийцами эфиопскую провинцию Огаден. В конце осени 1977 года был разорван советско-сомалийский договор о дружбе и сотрудничестве, так как Советский Союз и его союзники поддержали Эфиопию. При помощи 18-тысячного кубинского и 2-тысячного южнойеменского контингентов эфиопские войска вынудили сомалийскую армию покинуть территорию Эфиопии.

Подробнее тут и, например, тут:

Теперь представим, что сомалийцы чуть-чуть лучше подготовились или стали получать больше помощи от Запада и исламского мира, а может нашли себе и иных союзников типа ЮАР, КНР или там Заира. Возможно, развилка где-то здесь:

На северном направлении основным атакам подверглись города Джиджига, Харар и Дире-Дауа. В них находились военные базы и аэродромы, что в той ситуации было ключом к владению Огаденом. Небольшая часть северной группы сомалийцев двигалась на Харар и Дире-Дауа. Харар сомалийцы просто обошли и прорвались к Дире-Дауа, так как этот город имел для Эфиопии первостепенное значение – здесь находилось пересечение важнейших автомобильных дорог и проходила железнодорожная ветка, соединявшая страну с Джибути (приморским государством, через которое Эфиопия экспортировала свою сельскохозяйственную продукцию). Тут же находилась и вторая по величине авиабаза эфиопов. Если бы эта операция увенчалась успехом, Эфиопия оказалась бы в очень тяжёлом положении, лишившись значительной части экспортных доходов и возможности получать технику и подкрепления из СССР, других стран Варшавского договора и Республики Йемен.

http://warspot.ru/1301-paradoksy-ogadenskoy-voyny?page=2

 

Если вкратце- сомалийцам это не удалось. Но ситуация была критической, так что в принципе, могло и получиться. Конечно, все еще могло изменитться с увеличением советской помощи, но если в ответ сомалицам станет поступать соразмерная помощь от новых союзников, возможно им и удалось бы удержать захваченное.

В итоге- Сомали выигрывает войну. Как следствие возникают следующие вопросы:

1) Победа в войне укрепит ли положение Сиада Барре и может ли предотвратить  последующее сползание Сомали в то ничтожество которое оно представляет ныне.

2) В Эфиопии- не усугубит ли это кризис режима и не приведет ли к более раннему свержению "красного негуса".

3) Как это все может отразиться на общей картине "Холодной войны". Захочет ли СССР взять реванш вместе со своим союзником или махнет на эту территорию рукой?

 

 

Изменено 29 Sep 2016 пользователем Каминский

[Neznaika1975]

комментировать не могу, поскольку со словом Сомали у меня только две ассоциации и обе не очень веселые, а в целом про Эфиопию ничего не знаю.

 

Но хотелось бы понять - предположим развилка произойдет. а в долгосрочной перспективе (к 2016 году) на что это может повлиять?

 

[Каминский]

а в долгосрочной перспективе (к 2016 году) на что это может повлиять

Зависит от ответов на поставленные выше вопросы. В Эфиопии и так и так  получается ж..а, что в АИ, что в РИ - в этой АИ она выходит раньше и глубже. К 2016 году вряд ли там что изменится к лучшему в сравнении с реалом. 

У Сомали появляется шанс собственную ж..у проскочить, на войне эйфории от победы Сиад Барре может и удержаться у власти. Это значит- нет гражданской войны, нет развала страны, "Черный ястреб" не падает, сомалийские пираты не пиратствуют, исламисты к власти не приходят- как-то так в общем. Но это если у Барре хватит ума остановится и не пытаться расширить "великое Сомали"  за счет Кении и Джибути. В противном случае получаем новую войну на Африканском роге, с вступлением в нее Кении, Эфиопии, Джибути, а там возможно и Англии с Францией.

В мире- ну СССР так нехило вложился в эфиопов, их победа во многом заслуга СССР ( и Кубы). Проигрыш войны св 1978, возможно заставит СССР действовать как-то осторожнее в Афганистане, хотя тут глобально вряд ли что изменится. 

[Крукс]

Теперь представим, что сомалийцы чуть-чуть лучше подготовились или стали получать больше помощи от Запада и исламского мира, а может нашли себе и иных союзников типа ЮАР, КНР или там Заира. Возможно, развилка где-то здесь:

"Готовиться" надо начинать МНОГО раньше. Лучше всего вообще не быть лучшим союзником СССР и не строить социализм, пусть и на словах. Иначе никакой Запад просто не успеет  переориентироваться, да и просто поверить в серьёзность "красного" Сиада Барре. В которого СССР тоже вкладывался не по детски. (Дикое было разочарование, когда передрались два наших лучших союзника в Африке, угу...)

Ну и против кубинцев на тот момент в Африке нет приёма в прямых военных действиях. Армия у Кастро была очень серьёзная, не неграм с ней бодаться. Даже ЮАР очень быстро сообразила и решила не связываться.

 

Так что надо что-то менять раньше, до начала этой войны. Желательно, видимо, в Эфиопии, чтобы не было советско-кубинской поддержки. Иначе на тот момент, в эйфории от успехов во Вьетнаме, Анголе и т. п., СССР будет просто наращивать поддержку. Ну, высадят не 16 тыс. кубинцев, а 32, или прямо советских солдат... 

Скажем, Менгисут Хайле Мариам не пришёл к власти... Был же у них там дивный эпизод, когда на заседании эфиопского Политбюро этот самый товарищ Менгисту просто раньше выхватил пистолет. И, кажется, сам был ранен в руку, но противоположную фракцию положил. Пусть теперь чуть замешкается. А лучше - пусть эфиопские "коммунисты" от испуга перестреляют друг друга, тогда точно бардак там раньше начнётся, точнее - в нём не будет паузы. Пусть Менгисту так же быстр, но пуля-дура попадает ему не в руку, а во что-то более жизненно важное. Короче, все умерли(с) - и он, и оппозиция. 

И Эфиопия не лучший друг СССР а так, не пойми что (скажем, маоисты... по тем временам актуально...).

Тогда в случае войны советскую поддержку Эфиопия уже не получит. А Сомали вполне может получить. Если не прямо войсками (вроде, и без них справятся), так оружием и советниками точно. Много больше того, что оно получал от нас в реале. А Запад в разборку просоветского режима с прокитайским не полезет, а будет сидеть на горе и тихо радоваться. 

Ну и будет на выходе Великое Сомали, да ещё и лучший друг СССР.

 

Изменено 30 Sep 2016 пользователем Крукс

[Каминский]

. Иначе никакой Запад просто не успеет  переориентироваться, да и просто поверить в серьёзность "красного" Сиада Барре.

В реале вполне себе переориентировался. Собственно, Барре никогда с Западом полностью и не рвал:

 

Под руководством Сиада Барре в том же году правительство национализировало землю, нефтяные и страховые компании, иностранные банки и т. д. Несмотря на продолжение национализации предприятий и то, что руководство страны стало уделять больше внимания централизованному планированию, главные источники благосостояния — скот и банановые плантации — оставались в руках частных владельцев, а внешнеторговые операции продолжили осуществляться торговцами-частниками^[10].

Получая финансовую помощь от ФРГ, сомалийское правительство модернизировало рыбную отрасль^[11], однако организация работы в этом секторе была поставлена не лучшим образом, кооперативы оказались слишком велики и плохо оснащены даже для достижения самообеспечения.

Ну и против кубинцев на тот момент в Африке нет приёма в прямых военных действиях.

Ерунда. Лом есть на все, а кубинцев на всю Африку не хватит. Где-то да порвется- воевать одновременно в Анголе и Сомали и Кастро не потянет.

В крайнем случае - пусть Штаты или ЮАР наемникам проплатят, Денару или Хоару, вот уж кого кубинцами не запугаешь. От них вон даже Че сбежал.

Даже ЮАР очень быстро сообразила и решила не связываться.

На практике "очень быстро" растянулось лет на 15 и закончилось совместным выводом и кубинцев и юаровцев из Анголы.

Желательно, видимо, в Эфиопии, чтобы не было советско-кубинской поддержки.

Так не интересно. 

Иначе на тот момент, в эйфории от успехов во Вьетнаме, Анголе и т. п., СССР будет просто наращивать поддержку.

Ничего что у СССР Афган на носу?

Ну и будет на выходе Великое Сомали, да ещё и лучший друг СССР.

Нет. Нужно именно поражение  просоветской Эфиопии, со всеми кубинцами и советниками. Там и так все на волоске держалось, а при должной помощи сомалийцам- может и выгореть.

 

 

[ГОРЕЦ]

Барре

Покойный отец, много о нем рассказывал, был лично знаком и говорил что даже дружен, очень неординарная личность

[ГОРЕЦ]

Ходили слухи что в этом Африкано-рожском узле завязалось все случайно, резидентура ГРУ поддерживала и готовила Барре к войне против монархической Эфиопии

и резидентура КГБ в то же время обрабатывала Менгисту в Эфиопии, а потом Барре задний ход отказался давать, и завертелось, в шутку эту войну называли Первая Социалистическая

(кстати так же в продолжении шутки Китайско-Вьетнамский конфликт 1979 г. называли Вторая Социалистическая война)

[Крукс]

В реале вполне себе переориентировался.

Ключевое слово "быстро". Если война уже идёт - не успеет получить и даже выпросить  что-то существенное. Запад только что огрёб во Вьетнаме и не горит желанием высаживать в какую-то жопу мира достойных противников кубинцам в достойных количествах.

Я ж говорю: готовиться надо. Заранее.

а кубинцев на всю Африку не хватит.

1) А на всю и не надо. 2) Я ж выше сказал уже: не хватит кубинцев - соцлагерь на них клином не сошёлся. И собственно СССР тем более.

В крайнем случае - пусть Штаты или ЮАР наемникам проплатят, Денару или Хоару, вот уж кого кубинцами не запугаешь.

Э, коллега, это вы в несерьёз пошли. И времена уже не те, пик наёмников прошёл в 60-х, и не разбирая их реальных качеств, они тупо не наберут достаточно воЕнов. И - ещё ра- - не успеют ничего серьёзного, если начинать этим заниматься, когда война уже идёт.

На практике "очень быстро" растянулось лет на 15 и закончилось совместным выводом и кубинцев и юаровцев из Анголы.

Вы не поняли. Это было уже следующее действие марлезонского балета в другом формате - именно потому, что ЮАР быстро СООБРАЗИЛО, и сменило формат от лобового вторжения на полупартизанщину. В Сомали эта тактика неприменима.

Ничего что у СССР Афган на носу?

Ничего, что СССР об этом - в отличие от нас - ещё не знает?  

Кстати, если приведёт к отмене Афгана - то как бы не альтпозитива и для СССР...

Так не интересно.

Ну, тут ТС-барин: моё дело предложить. 

 

 

[Каминский]

а потом Барре задний ход отказался давать

Он не мог дать "задний ход". Сомалийцы за пределами собственно Сомали был больным вопросом для Могадишо со времен провозглашения независимости, если не раньше. Барре хоть к черту лысому бы за помощью обратился- Советы там, не США, хоть КНР.

Изменено 30 Sep 2016 пользователем Каминский

[Крукс]

Ходили слухи что в этом Африкано-рожском узле завязалось все случайно, резидентура ГРУ поддерживала и готовила Барре к войне против монархической Эфиопии

Ну да, и такое слыхивал. И аналогичные всякие версии.

 

В этом плане как раз могла бы быть развилка, что в этом конфликте СССР поддержал именно Барре. Типа ГРу переиграло тех, кто лоббировал эфиопов...

 

Но ТС, как понимаю, на Барре в общем-то плевать, ему нужно как-то унизить СССР. Оно, может, даже и позитива - но время очень неподходящее. Запад в разброде и шатании, СССР на подъёме... малой войной его не напугать. 

[ГОРЕЦ]

В этом плане как раз могла бы быть развилка, что в этом конфликте СССР поддержал именно Барре. Типа ГРу переиграло тех, кто лоббировал эфиопов...

Можно и по другому, просто Менгисту не свалил Селассие, и тогда социалистическая Сомали против империалистической (в буквальном смысле , ведь Эфиопия империя , а Селассие император) Эфиопии

[Крукс]

Барре хоть к черту лысому бы за помощью обратился- Советы там, не США, хоть КНР.

Ну да, но КНР на тот момент слабовато всерьёз  помочь так далеко от своих границ, и к тому же сильно занята: Камбоджа там, Пол-Пот, КНР готовится слить Вьетнаму....  Очень неудачное время Сиад выбрал. Начал бы пораньше, пока негус у власти...

[Крукс]

Можно и по другому, просто Менгисту не свалил Селассие, и тогда социалистическая Сомали против империалистической (в буквальном смысле , ведь Эфиопия империя , а Селассие император) Эфиопии

Хммм... полагаю, императорскую Эфиопию Барре расколотит и сам, ещё лучше чем в реале, без прямой поддержки Кубы или ещё кого. А вот влезет ли кто на стороне эфиопов его останавливать...  Как-то желающие сразу не просматриваются. Мусульмане только радоваться будут, у Запада разгул вьетнамского синдрома...

 

Эдак Барре точно Великое Сомали построит. И никаких пиратов.

[Каминский]

Запад только что огрёб во Вьетнаме и не горит желанием высаживать в какую-то жопу мира достойных противников кубинцам в достойных количествах.

ЮАР вполне мог. Наемников можно опять же, тех же кубинских эмигрантов- их у Хоара было предостаточно, разных исламских "моджахедов" подтянуть. А Штатам самолично вмешиваться и необязательно- подкинуть оружия и советников, пушечного мяса и так найдется более чем.

1) А на всю и не надо.

Там и  в одной Анголе все шло не так уж легко, как вы пытаетесь представить. А сомалийская армия посерьезней УНИТА  будет.

И времена уже не те, пик наёмников прошёл в 60-х

Да ладно, примерно в те же годы Денар еще зажигал будь здоров- рядышком на Коморах. Хоар-на Сейшелах, да и в Анголе наемники отметились за милую душу. так что их пока рановато в утиль списывать.

именно потому, что ЮАР быстро СООБРАЗИЛО, и сменило формат от лобового вторжения на полупартизанщину.

При Куито-Куанавале вполне себе лобовое сражение было. И отступило ЮАР не сколько из-за уберкрутости кубинцев, сколько потому, что на него давили по всем фронтам- и враги типа СССР и типа союзники- как Штаты.

Ничего, что СССР об этом - в отличие от нас - ещё не знает?

Так или иначе ему как-то реагировать на события в Афгане придется - не в 1979, так в 1980. Так что если война затянется ему скоро не до Сомали с Эфиопией станет- Афган то рядышком, у границы, а не черти где.

Кстати, если приведёт к отмене Афгана - то как бы не альтпозитива и для СССР...

Думал об этом, но вряд ли. Несопоставимые цели.

Очень неудачное время Сиад выбрал. Начал бы пораньше, пока негус у власти...

Как раз удачное- Эфиопия в разброде и шатании, чистки, красный террор и прочая красота на горизонте, мятеж в Эритрее. Он во всяком случае считал, что времени лучше не придумаешь и на первых порах его мнение вполне оправдывалось. Единственное, что он не учел- что СССР настолько четко за Мариама впишется

 

 

 

 

 

Изменено 30 Sep 2016 пользователем Каминский

[ГОРЕЦ]

полагаю, императорскую Эфиопию Барре расколотит и сам,

Интересно а поддержал бы Барре Эритрейский сепаратизм?

[Каминский]

Интересно а поддержал бы Барре Эритрейский сепаратизм?

Ну, по принципу враг моего врага- почему бы и нет. Другое дело, что я не вижу особо, какую реальную помощь он мог бы оказать.

[ГОРЕЦ]

Другое дело, что я не вижу особо, какую реальную помощь он мог бы оказать.

Вооружение, боеприпасы, подготовка живой силы,  материальная и моральная поддержка, в том числе и войсками, просто высадка с моря, или наступление вдоль побережья 

[tea moore]

тогда социалистическая Сомали против империалистической (в буквальном смысле , ведь Эфиопия империя , а Селассие император) Эфиопии

Тогда коллега Каминский не открыл бы тему))))

[ГОРЕЦ]

Тогда коллега Каминский не открыл бы тему

Почему? Может я не понял, может у Коллеги цель что бы Сомали выйдя из под опеки СССР наваляла Эфиопии?

 

но тут сложно Барре на 1977 г. глубоко увяз в социализме, так просто ны вылезти, хотя потом он ближе к КНР окажется, но это потом в 80-х

тогда либо ишак либо падишах, пусть будет в 1974 Менгисту, а в 1969 -м в Сомали другой Барре изначально ориентированный не на социализм

[Каминский]

может у Коллеги цель что бы Сомали выйдя из под опеки СССР наваляла Эфиопии?

Ну как бы да, что четко просматривается в начале темы.

но тут сложно Барре на 1977 г. глубоко увяз в социализме, так просто ны вылезти,

ну, как сказать:

Ещё в начале 1977 года Эфиопиясвернула контакты с США и начала налаживать отношения с СССР. Советская позиция по вопросу эфиопо-сомалийского конфликта была окончательно прояснена осенью, когда с небольшим перерывом Москву посетили Мохаммед Сиад Барре (29—31 августа), встретивший холодный приём, и новый эфиопский лидер Менгисту Хайле Мариам, получивший заверения в полной поддержке. 13 ноября правительство Сомали объявило о денонсации советско-сомалийского договора о дружбе и сотрудничестве и предложило всем советским гражданам покинуть страну в недельный срок (в те же дни Могадишо посетил председатель Комитета по делам вооруженных сил Палаты представителей США Мелвин Прайс).

Оставшись без советской поддержки, Сомали принялась активно искать новые источники для пополнения арсеналов. Поддержку оказали мусульманские страны: Египет, Саудовская Аравия, Пакистан, Иран. 

 

[Каминский]

15 июля 1977 года в своей плановой речи президент США Джимми Картер заявил, что Штаты готовы оказать военную и политическую поддержку Сомали. Помимо американцев готовность оказать помощь единоверцам высказали такие страны, как Саудовская Аравия, Ирак, Сирия, Египет и Пакистан.

http://warspot.ru/1301-paradoksy-ogadenskoy-voyny

 

[d1nikon]

Победа Сомали в этой войне может перекроить некоторые границы в Африке. И не только Эфиопско-сомалийскую.

[Sergius Scavrus]

ЮАР вполне мог.

да, это так. в МНС наемники (и белые, и черные) были еще в 1986-88 году. а в те времена (70-е) набрать 5-6 тыс. человек с опытом и желанием воевать было еще проще

[Крукс]

Так или иначе ему как-то реагировать на события в Афгане придется - не в 1979, так в 1980.

Ну так среагирует "иначе". РИ - сценарий  ввода войск с устранением (зачем-то) Амина - чисто субъективная глупость. Не детерминирована. 

Могут какую другую глупость учудить, выбор большой. Да хоть того ж Амина наоборот, поддержать. 

 

Ну а если Афган таки случится масштабах, близких к реалу - так он и отвлечет не только СССР. И Запад, и мусульман. И Китай, кстати. 

набрать 5-6 тыс. человек

"Маловато будет"(с). О чём, собственно, и речь. 

Фактор масштаба коллега Каминский последовательно игнорирует.

Коморские острова несколько меньше Эфиопии.  

[Каминский]

Фактор масштаба коллега Каминский последовательно игнорирует.

Коллега Каминский ничего не игнорирует, он все сечет. Шесть тысяч- это примерно одна десятая всех сомалийских войск задействованных в той войне. Лишними точно не будут, тем более, что учитывая общее качество, что сомалийской, что эфиопской армии одного наемника можно смело считать за трех негров ( с любой стороны) и где-то за двух кубинцев.

РИ - сценарий  ввода войск с устранением (зачем-то) Амина - чисто субъективная глупость.

РИ-сценарий: войска ввести попросил именно Амин, на свою голову. Ввод войск детерменирован, потому что альтернатива- победа исламистов уже в начале 80-х с перспективой перехлеста радикальных настроений уже в советскую Среднюю Азию. Вариативно только  то, кого там будут поддерживать, а кого ликвидируют, чтобы под ногами не путался.