Альтернативы для Конго в 60-е

[Каминский]

в каком смысле? Вдохновляет?

в смысле как альтернативу рассмотреть никто не желает?

ну там Че Гевара чуть лучше подготовился и все такое

[Magnum]

а что за статья?

http://warspot.ru/7211-irlandtsy-protiv-dikih-gusey-kongo-osada-zhadovilya

Она самая. 

не большой Спор о Конго и наемниках http://ecoross1.livejournal.com/583738.html

 

Да, я там тоже набросил.  

"Львиное Конго"

Про это есть один старый великий фильм

https://www.kinopoisk.ru/film/31224/

настоятельно рекомендую, если еще не видели. 

 

[ГОРЕЦ]

в смысле как альтернативу рассмотреть

я уж испугался , думал в прямом смысле 

[Ms12]

Уран, из которого САСШ делает свои бомбы — такое бельгийцам не доверяют

Неправда. Бомбы, которые упали на Хиросиму и Нагасаки, из бельгийского (добытого в Конго) урана и были сделаны.

[Magnum]

Dark of the Sun (1968) + Siege of Jadotville (2016)	Oct. 8th, 2016 @ 09:35 pm

- Мы здесь не приветствуем иностранных убийц.  - Ты тоже забрался далеко от дома, Пэдди.  * * * * * Эти два фильма нужно как дилогию смотреть. Приквел и сиквел. Для лучшего погружения в атмосферу. И после первого второй уже не кажется таким эпическим.  Как всем известно, дилогия посвящена империалистической агрессии Объединенных Наци против свободолюбивого народа независимой республики Катанга. О первом фильме было сказано более чем достаточно. Второй же рассказывает об одном из самых ярких эпизодов этой войны - битве за Жадовилль (сентябрь 1961), в которой Народная Армия Катанги при поддержке интернациональных добровольцев из Франции и других стран одержала решительную победу над бандой ирландо-шведско-индийских интервентов. Оказавшись перед лицом неминуемого уничтожения, агрессоры трусливо сдались в плен, даже не исчерпав всех возможностей к сопротивлению - и это всё о них.  * * * * *  Короче, разок посмотреть можно. Пыщ-пыщ вполне на уровне, хотя кое-где проскальзывает недостаток бюджета и рейтинг для самых маленьких зрителей. Нетфликсу должно быть стыдно.  Что же касается расстановки акцентов, то создатели держали фиги во всех карманах сразу. И нашим, и вашим, и ухитрились обгадить чуть ли не всех подряд, в том числе некоторых якобы положительных героев. Среди отрицательных особенно досталось французам. Как известно, над французами, которые трусливо сдаются в плен всей страной, только ленивый не смеялся -- но как ирландцы в эту компанию затесались?! За какие заслуги?! За победу в какой войне?!!! Тайна сия велика есть.  Финал откровенно смазан. Тут создатели вспомнили про ирландский патриотизм и постарались изо всех сил подсластить пилюлю. Поэтому и смазан. Прямо скажем, спойлеры этому фильму не помеха - и лучше заранее знать, чем все кончится -- разочарование и изумление будут не так велики.  Заклепки несколько раз заставили улыбнуться, хотя откровенного абсурда не было, и то хлеб.  П.С.  Где-то в разгар событий появилось странное чувство, что Дага Хаммаршельда скоро убьют. Так оно и случилось.  -

 

[Кот]

Не оспаривая Вашего мнения в целом, тем не менее маленькое замечание. 

вспомните Дага Хамаршельда, если уж генсека ООН сбили, найдутся силы помешать и советскому воздушному мосту

По самой расхожей версии, ДиСи-6 генсека ООН сбили французским реактивным УТС, у которого из всего вооружения было только  два  пулеметика кал. 7,62мм, - крайне несерьёзное вооружение для "истребителя" тех лет.   

И это было чуть ли единственное средство (со стороны  наемников, на тот момент, и в той местности) сотворить подобное. С другой стороны, у генсековского дугласа никакого даже намека на  оборонительное вооружение не было вообще.

 

А вот скажем от  советского военно-транспортного Ан-12 с хвостовой 23мм спарки  сдачи можно получить покруче, чем было само нападение.

Т.е. на счет физически "помешать", - сомневаюсь. Другое дело, что "пропускная способность" такого моста действительно была-бы явно недостаточной.

 

 

Изменено 12 Oct 2016 пользователем Кот

[sv19]

Мир будет другим. У власти в СССР Никита Сергеевич, а он при всем империалистов не любил, возможности поддержать найдёт. Но и силы зла не уймутся, поэтому:

- будет второй Вьетнам (точнее, отражение Вьетнама, в этой реальности настоящего Вьетнама не случится),

- не будет Карибского кризиса (ни США ни СССР будет не до Кубы)

[ГОРЕЦ]

Уважаемый Коллега @Кот

 

Согласно как бы правила сдержек и противовесов любое средство действия получит своё средство противодействия , те в случае появления фактора вооруженного Ан12 появится более серьезные самолёты и у наёмников чем Фуга я так думаю

[Sergius Scavrus]

Вопрос в том, как это повлияет на другие регионы, типа того же Вьетнама.

да никак  не повлияет. нельзя сравнивать Сайгон и окрестности с дикими, людоедскими местами в далеке от какой-бы то ни было цивилизации. плюс еще один момент - жуткий трайбализм. и еще один момент - считать Лумумбу "марксистом" в высшей степени не правильно. он был такой же "марксист", как Насер, Асад или Мугабе. его воззрения были наиболее близки к концепции Ньерере. так что был бы он "верным ленинцем" - возможно до тех пор, пока кто-либо не перекупил его. 

а про поддержку военную СССР - так нет же не ресурсов, ни денег. да еще и в Европе не все устаканилось, и Насер требовал постоянной поддержки. а уж он то был во всех смыслах важнее, чем непонятно кто непонятно откуда, пусть даже "носитель антиимпериалистических идей".

[Ottokar]

считать Лумумбу "марксистом" в высшей степени не правильно. он был такой же "марксист", как Насер, Асад или Мугабе

Я догадываюсь.

его воззрения были наиболее близки к концепции Ньерере

Как раз режим Ньерере вроде бы был достаточно стабильным и при этом просоветским?

в этой реальности настоящего Вьетнама не случится

Почему?

[Sergius Scavrus]

режим Ньерере вроде бы был достаточно стабильным

он был "стабильным" только потому, что Ньерере был из малочисленного племени, которое никогда серьезно не претендовало на власть в Тангаьике. межплеменной баланс во власти не нарушался. а с Лумумбой ситуация иная. его племя одно из самых многочисленных в верхнем течении Конго. плюс в Танганьке был общий "знаменатель" - всеобщая ненависть к Занзибару и арабам... Ньерере это очень удачно использовал

[Ottokar]

Ньерере был из малочисленного племени, которое никогда серьезно не претендовало на власть в Тангаьике

Но при этом, ЕМНИП, в соседних африканских странах он пользовался определенным авторитетом.

[Каминский]

а с Лумумбой ситуация иная. его племя одно из самых многочисленных в верхнем течении Конго.

Как раз племя Лумумбы было не особо авторитетным в Конго. По крайней мере, по сравнению с его основными политическими противниками:

Феномен африканских конфликтов опирается на одну вещь, которую в т.н. «цивилизованном» мире упорно пытаются игнорировать. Это – трайбализм, иначе говоря, система взглядов и жизненного уклада при котором на первое место ставятся интересы своего племени. В сочетании с тем фактором, что в Африке человеческая жизнь всегда ценилась дешевле гнилого банана это приводило к понятным результатам. Во второй половине ХХ в. европейцы пытались измерить политические процессы, происходящие в независимой Африке, неким общим ооновским аршином, условно говоря «демократическим вектором». И мало кто хотел прислушиваться к голосам умных людей, твердивших, что конфликт, допустим, между тем же Лумумбой, Чомбе и Мобуту объясняется не столько их политическими взглядами, сколько принадлежностью к различным племенам, а дикие даже с точки зрения африканцев выходки президента Уганды Иди Амина – не что иное как ритуалы его жестокого племени каква. Трайбализм сказал свое слово в событиях в Родезии и представляет собой угроза (которую пока не хотят замечать) будущности ЮАР.Этим и объясняется часть расклада в битве за Конго: Патрис Лумумба был уроженцем маленького и слабого племени батетела. Его политические соперники — президент Жозеф Касавубу (из племени баконго) и Моис Чомбе (из племени лунда) принадлежали к сильным племенам (т.н. нгбенди) и происходили из зажиточных семей, а Чомбе к тому же из знатного рода. Лумумба же, не имевший финансовой и общинной поддержки, прибег к обычной левой демагогии: призывал к «единому Конго», упирал на «общеконголезские» принципы. http://independent-africa.ru/congo/personalities/patrice-lumumba/

 

 

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Каминский

[Каминский]

Про это есть один старый великий фильм

Не по этому роману, случайно, снят?

 

[Magnum]

Не по этому роману, случайно, снят?

Он самый. Но в фильме многое изменили. Кое-что к худшему, кое-что к лучшему. 

 

[sv19]

Если руководство Союза поведет себя решительно, у него есть шанс поначалу закрепиться в части этой страны. Но Штаты своего не упустят, плюс местный сепаратизм, значит - война. Если Союз быстро не проиграет, то всем игрокам вскоре станет не до Вьетнама, тут ставки повыше, полезных интересностей больше.

[Solowhoff]

Как-то странно называть этносы, насчитывающие миллионы, племенами.

[sv19]

про поддержку военную СССР - так нет же не ресурсов, ни денег. да еще и в Европе не все устаканилось

А на Вьетнам через 5 лет нашлись и ресурсы, и деньги, и люди?? Причем что тащить всё пришлось заметно дальше, чем до Конго. 

Забавно вышло бы, если бы случился "конголезский кризис" вместо Карибского, то есть НСХ решил напихать ракеты в помощь Лумумбе. Конечно, для этого нужна твердая власть последнего, так что персиково..

[ГОРЕЦ]

Как-то странно называть этносы, насчитывающие миллионы, племенами

так дело не в количестве а в родо-племенном строе и тд

[Solowhoff]

У баконго уж точно не родоплеменной строй. Их христианская государственность насчитывает столетия. Королевство Конго ликвидировано только в 1914

Уж во всеком случае были поразвитее всяких ацтеков с инками.

[ГОРЕЦ]

Может быть вот англичане например один из эсминцев типа Трайбл (племя) назвали Коссак то есть считали что казаки это племя 

[sigulin.maxim]

один из эсминцев типа Трайбл (племя) назвали Коссак

а другой - Пуштун (что тоже несколько некорректно)

[ГОРЕЦ]

другой - Пуштун (что тоже несколько некорректно)

скорее всего некорректен перевод слова "трайбл" возможно точнее будет слово этнос чем племя

[NuclearJazz]

считать Лумумбу "марксистом" в высшей степени не правильно. он был такой же "марксист", как Насер, Асад или Мугабе.

Насчёт Мугабе, коллега, не знаю, а вот Насер и Асад-старший - это малость иной уровень бытия. Панарабизм + антисионизм, а левый/правый - уже вторично. 

 его воззрения были наиболее близки к концепции Ньерере.

И всё же не стоит путать Божий дар с яичницей. Ньерере - это хоть какие-то (и последовательные для Чёрной Африки) взгляды, а Лумумба... тут и без меня всё сказали. 

[Reymet_2]

он был "стабильным" только потому, что Ньерере был из малочисленного племени, которое никогда серьезно не претендовало на власть в Тангаьике.

Он был стабильным потому, что Ньерере, увидев, что танзанийские крестьяне не горят желанием идти в колхозы, быстренько свернул это дело.

 

И, собственно, для любых афро-социалистов основная развилка именно в этом - либо жёстко ломать через колено традиционный уклад, как в Эфиопии (а также Анголе, Мозамбике) с целью построить-таки социализм (т. е. скопировать советскую модель), что приводит к возникновению кучи повстанческих групп, которым США всегда готовы помочь деньгами, либо уклад не ломать, тогда мятежников (по крайней мере, в таких количествах) не будет, но и развития не будет, либо будет очень медленное. По сути, развилка та же, что в СССР в 1927 - сталинизм (ломка уклада) или бухаринизм (отсутствие ломки) - разве что перспективы сталинизма в Африке куда скромнее, ибо в отличие от СССР, никаких двадцатипятитысячников не хватит, да и великих строек коммунизма слишком мало, чтобы недовольный крестьянин мог туда уехать.

 

Победивший Лумумба (или симба, не суть важно) столкнётся с этой же проблемой, только Конго куда более отсталое, чем даже Ангола или Эфиопя.