А скажите "было ли бы"? - Первая мировая, Турция союзник Рос. империи

[Raznij]

Это наверное в вопросы и т.д.

А скажите "было ли бы"? - Первая мировая, Турция союзник Рос. империи

[Дельфин]

 скажите "было ли бы"? - Первая мировая, Турция союзник Рос. империи

Как проливы , Закавказье и ближний восток делить будем?

Изменено 6 Oct 2016 пользователем Дельфин

[Бродяга-2]

Первая мировая, Турция союзник Рос. империи

В связи с аппетитами российского правящего класса это невозможно.

Возможен только один вариант Османская империя сохраняет нейтралитет несмотря на провокации реально происходившие или возможные и не закрывает проливы для Российского торгового флота и торговых кораблей Антанты. 

[tea moore]

Возможен только один вариант Османская империя сохраняет нейтралите

Младотурецкое правительство в момент начала мирового конфликта было под живым впечатлением второй балканской войны, когда ему посчастливилось вернуть только что потерянный Адрианополь. Теперь туркам казалось совершенно необходимым воспользоваться новой, несравненно более грандиозной войной, чтобы, выгодно продав свое участие в военных действиях или свой нейтралитет, в еще большей степени поправить свои дела и вернуть возможно больше из своих утраченных владений. Но кому продать? Германии или Антанте? Вопрос этот, как оказывается теперь из упомянутых документов, вовсе не был настолько уж предрешен в пользу Германии, как до сих пор можно было думать. Энвер-паша, военный министр и фактический глава правительства, официально заявил 9 августа 1914 г. (т. е. спустя 6 дней после подписания тайного договора с Германией) русскому военному агенту, генералу Леонтьеву, что он, Энвер, стоит за союз с Россией, и «поставил вопрос ясно и коротко»: турки немедленно убирают свои войска с кавказской границы, собирают сильную армию во Фракии и «ставят ее в наше (России) распоряжение, с готовностью двинуть ее против любого из балканских государств, в том число против Болгарии или совместно с ними против Австрии. В день, когда будет установлено соглашение, он обязуется удалить с турецкой службы всех немецких офицеров. В заключение Энвер-паша ставит условие: возвращение Турции западной Фракии и Эгейских островов и заключение с Россией оборонительного союза на срок от 5 до 10 лет, дабы Турция могла быть обеспечена от мести своих соседей на Балканском полуострове».
   Энвер развивал эти мысли подробно, и генерал Леонтьев «вынес убеждение, что дело может быть сделано, если только решение будет принято немедленно»^[103]. Но напрасно посол (Гирс) изо всех сил торопил Сазонова с ответом на это предложение, понимая страшную его важность для России. Сазонов ничего в этом не хотел понимать, утверждая, что «с военной точки зрения Турция не составляет в настоящее время особой угрозы» (телеграмма 9 августа). Новые и новые телеграммы Гирса подтверждали, что уже и великий визирь повторяет предложение Энвера (11 августа). Сазонов на все это либо ничего не отвечал, либо отказывался согласиться на требуемые территориальные приобретения Турции за счет Болгарии. Повторялась история 1902 г. с маркизом Ито, приехавшим в Петербург предлагать японский союз России. В Петербурге тогда мечтали о Корее, союз с Японией мог бы воспрепятствовать осуществлению этой мечты, поэтому решено было медлить, не говоря Ито ни да, ни нет; при этом упустили из виду, что он ждать не будет, и если ему откажут в Петербурге, то он поедет за союзом в Лондон (что и случилось).
   В августе 1914 г. Сазонов и те, кто стоял за ним, тоже вообразили, будто теперь можно, ничем не обязываясь пред Турцией (ее предполагалось со временем разделить и водрузить крест на св. Софии), неопределенное время кормить Энвера и великого визиря неопределенными заявлениями. «Имейте в виду необходимость в переговорах с Энвером выигрыша времени», — советует Сазонов Гирсу 10 августа в ответ на все тревожные, взволнованные, торопящие призывы русского посла. Не получая ответа на повторные свои предложения, великий визирь и Энвер-паша, конечно, круто повернули в другую сторону: соглашение с Германией, уже давно намеченное и даже подписанное, стало фактом^[104]. Оставаться нейтральными турки никак не могли и не хотели: ведь нежелание России взять их протянутую руку могло знаменовать только одно — расчленение Турции после войны, все равно будет ли Турция нейтральна, или нет (в этом отношении всем уверениям Антанты насчет будущей неприкосновенности Турции Энвер нисколько не верил). И прежде всего отныне только от союза с Германией они могли ждать желаемого приращения их владений

 

Изменено 6 Oct 2016 пользователем tea moore

[Бродяга-2]

Младотурецкое правительство в момент начала мирового конфликта было под живым впечатлением второй балканской войны, когда ему посчастливилось вернуть только что потерянный Адрианополь. Теперь туркам казалось совершенно необходимым воспользоваться новой, несравненно более грандиозной войной, чтобы, выгодно продав свое участие в военных действиях или свой нейтралитет, в еще большей степени поправить свои дела и вернуть возможно больше из своих утраченных владений. Но кому продать? Германии или Антанте? Вопрос этот, как оказывается теперь из упомянутых документов, вовсе не был настолько уж предрешен в пользу Германии, как до сих пор можно было думать. Энвер-паша, военный министр и фактический глава правительства, официально заявил 9 августа 1914 г. (т. е. спустя 6 дней после подписания тайного договора с Германией) русскому военному агенту, генералу Леонтьеву, что он, Энвер, стоит за союз с Россией, и «поставил вопрос ясно и коротко»: турки немедленно убирают свои войска с кавказской границы, собирают сильную армию во Фракии и «ставят ее в наше (России) распоряжение, с готовностью двинуть ее против любого из балканских государств, в том число против Болгарии или совместно с ними против Австрии. В день, когда будет установлено соглашение, он обязуется удалить с турецкой службы всех немецких офицеров. В заключение Энвер-паша ставит условие: возвращение Турции западной Фракии и Эгейских островов и заключение с Россией оборонительного союза на срок от 5 до 10 лет, дабы Турция могла быть обеспечена от мести своих соседей на Балканском полуострове».    Энвер развивал эти мысли подробно, и генерал Леонтьев «вынес убеждение, что дело может быть сделано, если только решение будет принято немедленно»[103]. Но напрасно посол (Гирс) изо всех сил торопил Сазонова с ответом на это предложение, понимая страшную его важность для России. Сазонов ничего в этом не хотел понимать, утверждая, что «с военной точки зрения Турция не составляет в настоящее время особой угрозы» (телеграмма 9 августа). Новые и новые телеграммы Гирса подтверждали, что уже и великий визирь повторяет предложение Энвера (11 августа). Сазонов на все это либо ничего не отвечал, либо отказывался согласиться на требуемые территориальные приобретения Турции за счет Болгарии. Повторялась история 1902 г. с маркизом Ито, приехавшим в Петербург предлагать японский союз России. В Петербурге тогда мечтали о Корее, союз с Японией мог бы воспрепятствовать осуществлению этой мечты, поэтому решено было медлить, не говоря Ито ни да, ни нет; при этом упустили из виду, что он ждать не будет, и если ему откажут в Петербурге, то он поедет за союзом в Лондон (что и случилось).    В августе 1914 г. Сазонов и те, кто стоял за ним, тоже вообразили, будто теперь можно, ничем не обязываясь пред Турцией (ее предполагалось со временем разделить и водрузить крест на св. Софии), неопределенное время кормить Энвера и великого визиря неопределенными заявлениями. «Имейте в виду необходимость в переговорах с Энвером выигрыша времени», — советует Сазонов Гирсу 10 августа в ответ на все тревожные, взволнованные, торопящие призывы русского посла. Не получая ответа на повторные свои предложения, великий визирь и Энвер-паша, конечно, круто повернули в другую сторону: соглашение с Германией, уже давно намеченное и даже подписанное, стало фактом[104]. Оставаться нейтральными турки никак не могли и не хотели: ведь нежелание России взять их протянутую руку могло знаменовать только одно — расчленение Турции после войны, все равно будет ли Турция нейтральна, или нет (в этом отношении всем уверениям Антанты насчет будущей неприкосновенности Турции Энвер нисколько не верил). И прежде всего отныне только от союза с Германией они могли ждать желаемого приращения их владений

 

 

 

Я и говорю алчность и тупость  российского правящего класса привела к поражению Российскую империю в двух последних её войнах.

Причём в русско-японской войне было сделано всё чтобы потерпеть поражение.

  Тогда было несколько моментов когда русские могли разбить японские армии действовавшие в Манчжурии.

До Ляояна  Куропаткин имел возможность бить японские армии по отдельности.  Тогда они ещё не объединились в одну группировку и не имели возможности помогать друг-другу.

При Ляояне русская армия уже имела численное превосходство.

При Порт-Артуре было несколько моментов и самый такой просто объедение.

После первого штурма обескровленная японская осадная армия осталась вообще без боеприпасов.

Численно больший гарнизон крепости имел все возможности перейти в контрнаступление и уничтожить осадную армию.

Нет пассивно сидят.

Да что там говорить, за всю войну российское командование не разу не ставило решительных целей - перейти в наступление и разбить противника. 

Кокая-то тупая игра в поддавки.

 

[tea moore]

и говорю алчность и тупость  российского правящего класса привела к поражению

Автор делает те же выводы

Таким-то образом завоевательное фантазерство и полнейшее непонимание положения со стороны руководителей русской дипломатии ускорили создание нового против России далекого фронта на кавказской границе и окончательно закрепили за Германией драгоценного союзника. Франция и Англия изо всех сил старались удержать Турцию от выступления. Франция боялась за свои капиталы, вложенные в Турцию, да и традиционно она была против раздела Турции, потому что значительно меньше Англии и России могла получить от этого раздела. (А что Турции после победы Антанты непременно грозил раздел, в этом — в случае выступления Турции — не было никаких сомнений ни у кого уже в 1914 г.) Что касается Англии, то для нее тоже все выгоды будущего раздела Турции не уравновешивали многообразных опасностей и затруднений, вытекавших из немедленного выступления Турции на стороне Германии. Эдуард Грей инструктировал и в августе, и в сентябре, и далее в октябре, уже накануне выступления турок, британского представителя в Константинополе, чтобы он шел на все уступки, делал все зависящее, лишь бы избежать разрыва с Турцией^[105]. Но после отказа России вступить в союз с Турцией Энвер-паше и остальным членам турецкого правительства уже казалось бесполезным дальше вести переговоры с Антантой.

[тохта]

Я и говорю алчность и тупость российского правящего класса привела к поражению Российскую империю

Простите, а  что  тогда  получила  бы  Россия  по  результатам  успешной  ПМВ?

 

[Rzay]

Простите, а  что  тогда  получила  бы  Россия  по  результатам  успешной  ПМВ?

Ну видимо район Константинополя и Проливов России бы таки отдали - всё-таки договоренности были. И северо-восток нынешней Турции.

Ну видимо еще австрийскую Галицию до Кракова включительно. Как вариант - создание независимой Польши или повышение ее самостоятельности в составе РИ с включением ее состав западной Галиции и видимо германской Познани.

[Стержень]

Простите, а что тогда получила бы Россия по результатам успешной ПМВ?

Галицию да может Восточную Пруссию.Ну может еще часть немецкой Польши.

Понятно что мало и по идее Турция не такой сильный противник чтобы опасаться ее вступления на стороне врагов-наоборот это типа хорошо. потому что тогда можно делить.

И тема эта ЕМНИП обсуждалась вполне на форуме

Если бы еще турки хоть не просили ничего в плане Болгарии-может и прокатило бы...

 

[Козьма Прутков]

Неужели турки требовали возвращения Болгарии в юрисдикцию османов?

[Doctor Haider]

Возможен только один вариант Османская империя сохраняет нейтралитет несмотря на провокации реально происходившие или возможные и не закрывает проливы для Российского торгового флота и торговых кораблей Антанты. 

Смотрите вот эту тему:

http://fai.org.ru/forum/topic/32200-sredizemnomorskiy-gambit-taymlayn/

 

[Doctor Haider]

Неужели турки требовали возвращения Болгарии в юрисдикцию османов?

Они претендовали на принадлежащую тогда Болгарии Западную Фракию.

[komo]

Турки от антанты просили смягчения капитуляций (не отмену полную, а примерно в том размере как в реале уже в ходе войны в 1916г турки односторонне изменили, несмотря на возражения своих же союзников Германии-Австрии и нейтралов) . Территорий просили минимум, пару островов у входа в Дарданелы и отодвинуть границу от Эдирне хотя бы на один-два перехода ( 25-50км) .  России обещали изменение статуса проливов (проход военных кораблей ) и возможно ВМБ в проливах, чем типа стыдливо русские оправдывали экспансиооные планы в отношение проливов.   

По перекрытию проливов.Вряд ли даже при нейтралитете Турции они пропускали бы военную контробанду. Причем отмазка у них железная , блокада Великобританией централов и нейтралов. Так что зеркально повторяли бы с небольшими отстованием по времени англиский список контробанды. Ну и попутно досмотр судов на предмет контрабанды удлинял бы время  прохода между ЧМ и Средиземкой.

[d1nikon]

Такой вариант отпадает.

[komo]

Хм, у меня возник вопрос, скорей к самому себе. Дано Турция нейтральна (выжидает кто победит) и в целом дружественно-нейтральна к централам и своему старому клиенту и кредитору Франции. Армия отмобилизованна, хотя  из за наступления зимы частично демобилизовала 3-ю армию (на Кавказе) и в проливах. А затем с наступлением лета 1915г  после посевной в мае-июне доукомплектовала войска в восточной анатолии и сократила в Аравии, Месопотамии, Сирии. В первую очередь из за экономических причин. Но все одно уровень вооруженных сил примерно 400-500 тысяч минимум из за угрожающей обстановки против 200 тысяч мирного времени.  Имея свободные силы и отвлеченность великих держав на мясорубку, не решат ли младотурки развязать геноцид против армян и арабов нелояльных.

[monamy]

 Имея свободные силы и отвлеченность великих держав на мясорубку, не решат ли младотурки развязать геноцид против армян и арабов нелояльных.

А разве геноцид армян не связан с ПМВ? Он же вроде был ответом на то, что армяне были замечены за рядом  коллаборационистских актов в сторону Антанты, или это не так?

[СЕЖ]

А скажите "было ли бы"? - Первая мировая, Турция союзник Рос. империи

Читаю предложение, и возникает такая мысль. Турция союзник Российской Империи как Франция. т.е. Россия и Турция заключили оборонительный союз, скажем против АВИ (которая в свое время победила Пруссию?)

[komo]

А разве геноцид армян не связан с ПМВ? Он же вроде был ответом на то, что армяне были замечены за рядом  коллаборационистских актов в сторону Антанты, или это не так?

В той форме в какой произошел, то да.  Там еще  друзов в Сирии-Ливане и шиитов-арабов в Басре почистили частично, но это заморочки местных ополченцев.  Они конечно не столь лояльны были как арабы-суниты, но не в большей степени чем те же курды или бедуины.. Но тут сложилась ситуации, войска мобилизовали и перебросили в места развертования, а на местах постоянной дислокации учебки и  поднятое ополчение вооруженное осталось на месте. Ну и под предлогом нелояльности стали землю и бизнес отжимать . В условиях  сохранения контроля над армией кадровыми офицерами, без приказа сверху геноцида не будет.  С другой стороны те же армяне, курды и бедуины и так постоянно бузили. В отсутсвие войны но наличии мобилизации турецкие власти вполне могут семьи дезертиров (а в турции по закону всеобщяя воинская обязонасть ) лишать наделов и домов, конфисковывая нафиг. А тех кто прибыл на сборный пункт как в реале в стройбат и на строительство дорог, ирригационных систем, шахты и рудники. 

[Леший]

Таким-то образом завоевательное фантазерство и полнейшее непонимание положения со стороны руководителей русской дипломатии ускорили создание нового против России далекого фронта на кавказской границе и окончательно закрепили за Германией драгоценного союзника.

Вообще-то историки о сих пор спорят, было ли это предложение со стороны Турции искренним, или просто попытка выиграть время. Второй вариант тоже весьма вероятен.

[tea moore]

просто попытка выиграть время

Она как-то удивительно совпадает с:

«Имейте в виду необходимость в переговорах с Энвером выигрыша времени», — советует Сазонов Гирсу 10 августа в ответ на все тревожные, взволнованные, торопящие призывы русского посла.

[komo]

Ну идиотами турок считать не стоит, соотношение сил они вполне себе представляли . Конечно и желание время для мобилизации выиграть было. И переоценка сил Росимперии и Британской  присутсвовала по сравнению с Германской на 1914г. Но после Марны в целом стало ясно что война на сокрушение у немцев провалилась и она перешла в войну на истощение. Но разв этих условиях решились на войну значит выбора особого не было. Хотя скажем  еще 3 месяца мира позволили  бы туркам получить и освоить несколько сотен 120-мм гаубиц в условиях мирного времени.

[Бродяга-2]

Простите, а  что  тогда  получила  бы  Россия  по  результатам  успешной  ПМВ?

Россия ничего не получит как не раскорячивайся.   После поражения 1915  года была одна задача вернуть-бы своё. 

Находясь в подчинённом положении к Франции российское командование не имело собственного плана и выполняла все пожелания западных союзников. 

Что приводило к распылению сил и неоправданным потерям. 

Начнём с того что Россия начала боевые действия ещё до завершения мобилизации что привело к провалу наступления в Пруссии и позволило Австро-Венгрии избежать полного поражения уже в 1914-м году.

Это если не брать во внимание само наступление на двух несвязанных между собой стратегических направлениях.

Большей глупости не придумаешь. 

У России был всего-лишь один шанс в 1914-м это не заканчивая  мобилизации, как и в реальности, бросить все силы против Германии оставив против Австро-Венгрии только необходимые для прочной обороны армии.   Поставить Германию между двух огней и нанести ей если не полное поражение то принудить к действиям на двух несвязанных между собой ТВД при невозможности маневрировать силами. 

Ликвидация Восточно-Прусского навеса над Польшей и выход на Вислу в её нижнем течении позволяет резко-сократить протяжённость линии фронта и построить на этом участке прочную оборону. После чего начать уже полностью отмобилизованной армией наступление против Австро-Венгрии с решительными целями разбить Австро-Венгерские  силы в Галиции и захватить перевалы в Карпатах. 

С тем чтобы создать угрозу непосредственного прорыва на Венгерскую равнину. После чего можно начать сепаратные переговоры с Веной и склонить Румынию к вступлению в войну на своей стороне. Ну и накапливать резервы к решающей битве 1915-го года.

Австро-Венгрия  не выйдет из войны, Германия не позволил (укрепив АВ фронт против России своими дивизиями) и как в реальности  в 1915-м Германия бросит все силы против России но наступать им придётся из невыгодной позиции.  

На правом фланге российская армия занимает оборону по Висле, на левом в Карпатах. Поэтому у германского командования только одна дорога наступать в центре на Варшаву рискуя угодить под фланговые удары с севера и юга с перспективой окружения.

 

 

 

 

 

 

[Solowhoff]

Ну видимо район Константинополя и Проливов России бы таки отдали - всё-таки договоренности были. И северо-восток нынешней Турции

Это при условии, что Османская Империя - благожелательный нейтрал, а то и вовсе союзник???

[monamy]

У России был всего-лишь один шанс в 1914-м это не заканчивая  мобилизации, как и в реальности, бросить все силы против Германии оставив против Австро-Венгрии только необходимые для прочной обороны армии.   Поставить Германию между двух огней и нанести ей если не полное поражение то принудить к действиям на двух несвязанных между собой ТВД при невозможности маневрировать силами.  Ликвидация Восточно-Прусского навеса над Польшей и выход на Вислу в её нижнем течении позволяет резко-сократить протяжённость линии фронта и построить на этом участке прочную оборону. После чего начать уже полностью отмобилизованной армией наступление против Австро-Венгрии с решительными целями разбить Австро-Венгерские  силы в Галиции и захватить перевалы в Карпатах. 

Интересно, а в тогдашнем высшем военном или политическом руководстве, хоть кто-нибудь ратовал за такой план действий?

[Звёзды Светят]

у германского командования только одна дорога наступать в центре на Варшаву рискуя угодить под фланговые удары с севера и юга с перспективой окружения.

 

Вот этот справится -