Отмена Маркса. Совсем

[moscow_guest]

Если будет анархизм и что-то ему аналогичное - то его последователи доставят много неприятностей, но не смогут прийти к власти.

Кто сказал? Последователи адаптируют бакунинскую (или чью) теорию под свою практику. Типа "мы сначала придём к власти, а потом эту власть уничтожим".

[чукча]

А кто еще прогремел на весь мир? По чьим заветам строили государства?

Либерализм/демократия, капитализм/Laissez-faire, анархизм, империализм, национализм итд.

Кто сказал? Последователи адаптируют бакунинскую (или чью) теорию под свою практику. Типа "мы сначала придём к власти, а потом эту власть уничтожим".

Я выше писал - про Испанию. Анархизм там успел укрепиться, был очень популярен, но вот пробиться к власти шансы у них были околонулевые.

Так это ж РИ!

В том-то и дело, что нет. Марксизм довольно быстро стал доминировать на левом фланге.

Вы снова малость приврали.

В чем же?

Как и в прошлые разы, вы традиционно не удосужились прочесть то, на что.

Попка-дурак!

а я ещё ни в одном глазу.

Неужто?

[VIR]

Это направление является составной частью марксизма, его развивали Фридрих Энгельс, Карл Каутский, Роза Люксембург, Георгий Валентинович Плеханов, Владимир Ильич Ленин. Отдельные положения Маркса подвергли пересмотру «ревизионисты» — Эдуард Бернштейн, Михаил Иванович Туган-Барановский, Вернер Зомбарт. Попытки скорректировать вопросы экономической политики были предприняты австромарксистами Карлом Реннером, Максом Адлером, Отто Бауэром, Отто Нойратом.©

Это какая же масса народа на Марксе подъедалась. А кто оплачивал банкеты?

[Serafim]

Либерализм/демократия, капитализм/Laissez-faire, анархизм, империализм, национализм итд.

Так то вы правы но я не про это. Речь идет о всяких левых движениях в которых Маркс стал царем горы. Если не он так другой займет его место.

В том-то и дело, что нет. Марксизм довольно быстро стал доминировать на левом фланге.

Но пока не начал доминировать конкуренция была, что логично.
Другое дело я с вами согласен, посмотреть на конкуренцию нескольких разных соц движений было бы интересно. Я б Сен Симону дал шанс.

[Telserg]

Коллеги, настоятельно прошу не флеймить и не переходить на личности! Мы на АИ-форуме обсуждаем альтернативу, а не в каком-нибудь жж перебрасываемся нужниками!

[Звёзды Светят]

А не было  ещё таких Развилок, как Маркс-монархист или Маркс-анархист?

А не было  ещё таких Развилок, как Маркс-монархист или Маркс-анархист?

 

Какая-то из них приведёт вот к такому  миру -

 

 

 

[Q-silver]

Дело в том, что ПМ развивались между Ньюкоменом и Уаттом.

помимо опыта в ПМ за эти 60 лет успели развиться и физиократы и классики и Сен-Симон сотворить великие дела.

а двойное действие в 20-ые годы это хотя и рывок, но все же не принципиально невозможный.

но зато мы идем сразу к классикам. они же доведут до ума трудовую теорию, припилят к ней риски и замысел предпринимателя

(всяческие луддиты и мелкотравчатые  социалисты конечно все равно появятся, но не будет бренда и наукообразности)

[sanitareugen]

А не было  ещё таких Развилок, как Маркс-монархист или Маркс-анархист?

Хотел спошлить, подставив почти точно так же звучащие медицинские термины, но сдержался. Почти...

[Римский гусь]

Энгельса как уберем ?

[ясмин джакмич]

Энгельса как уберем ?

Заболел во время воинской службы дизентерией и умер от поноса

[sanitareugen]

Убирать политического деятеля, желая избавиться от продукта его взглядов и действий, достаточно наивная идея.

Прежде всего, основное занятие политиков - борьба не с властями и пр., а с такими же политиками - товарищами по партии. И, убрав одного, просто откроем путь другим, которым закрывал путь во власть над партией и вообще во власть этот самый, убранный.

Затем, если мы сделаем не просто устранение, а устранение в пользу того, кто боролся с неприятными нам действиями устранённого (ну, скажем, Бакунина), то надо иметь в виду, что политики бывают двух сортов. Одни прямы, непоколебимы, несокрушимы во взглядах - и умирают в изгнании или в тюрьме, другие хитроумны, оппортунистичны, делают, если выгодно, то, что противоречит их прошлым взглядам - и приходят к власти. Так что победоносные анархисты получат такое же жёсткое и авторитарное государство, только придумают красивые слова для объявления того, что это никакое не государство, а Свободное Объединение Граждан, а где не удастся натянуть - это Временные Меры, а что сильно долгие - так "отмирание государства произойдёт через его усиление" или что-то ещё в таком духе.

[KVS]

Так что победоносные анархисты получат такое же жёсткое и авторитарное государство, только придумают красивые слова для объявления того, что это никакое не государство, а Свободное Объединение Граждан

Ага, как так примерно. 

Постепенно он начал выяснять, как живёт страна. Но только выяснять, а не понимать, поскольку понять это было невозможно. Здесь и в самом деле ничто никому не принадлежало, всё было общее. Никому не дозволялось иметь ничего, что отличало бы его от других. Но если с вещами выполнение закона можно было контролировать, то ел каждый в свой живот, и проверить съеденное не удавалось. На обширных полях процветало воровство. По ночам целые толпы отправлялись на соседние оройхоны красть несозревший хлеб, а навстречу им выползали другие толпы, но с тою же целью. Общинники пытались выделять сторожей, но это лишь ухудшало положение: красть со своих полей было удобнее. Незрелая хлебная трава, которой в иных местах и цэрэги лакомились редко, здесь была на каждом столе, зато хлеба не хватало. Опасаясь грабежа и понимая, что попавшее в общие житницы потеряно навсегда, жители кололи бовэров, не давая им вырасти, сбивали туйван прямо с дерева, обдирая при этом цветы и не щадя зелёных плодов. Нигде во всём мире вино не было таким кислым. Если бы не наыс, исправно подраставший каждую ночь, в стране вовсе наступил бы голод.
Те крохи, что всё же бывали собраны, следовало делить поровну между едоками. Неудивительно, что новых людей в общину не принимали, и Маканый был совершенно прав, говоря, что женщина с ребёнком нигде не найдёт места, ведь её надо кормить. Более того, община имела право за богохульство и иные прегрешения против истинной веры изгонять своих членов. В результате даже среди поклоняющихся дьяволу старейшин не было столь ревностных блюстителей церковного благочиния и добровольных инквизиторов, как среди вольнолюбивых добрых братьев.
Единственное, что создавало в стране подобие порядка, была армия. Цэрэги следили, чтобы взаимное воровство не переросло в откровенный грабёж, и за это каждый оройхон был обложен данью, причём не процентом с урожая, как в земле вана, а определённой, раз и навсегда установленной нормой. Горе тем общинам, которые не сдавали в срок положенного количества хлеба и иных произрастаний, добрые братья-цэрэги в таких случаях на время оставляли доброту и сурово наказывали виновных.
Армия была многочисленна, хорошо обучена, прекрасно вооружена и не терпела конкурентов. В стране действительно не было бандитов, отчасти из-за того, что ровная береговая линия не оставляла им достаточно места, в основном же потому, что большинство разбойников легко находили себе место в рядах цэрэгов.
Страна добрых братьев была самой обширной в далайне, но всё же не могла прокормить ни себя, ни своё войско. И войско нашло выход в войне. Если граница между царством вана и старейшинами была относительно мирной, а Торговый оройхон оправдывал своё название, то на другой границе у старейшин война не утихала. Цэрэги братьев атаковали противника чуть не ежемесячно. Чаще всего их атаки бывали отбиты, но иногда отрядам удавалось прорваться через заслоны. Тогда они сбрасывали в далайн вражеские ухэры и грабили идолопоклонников до тех пор, пока старейшины не подтягивали подкрепления. Удержаться в чужой стране, снабжаясь через длинную полосу мёртвых земель, братья не могли – и уходили. Но даже обречённый на неудачу, но поначалу успешный поход делал его участника обладателем множества запретных, но таких притягательных вещей. Поэтому каждый новый набор солдат стремился на войну.
Отряды стражников не только воевали и поддерживали порядок, они брали на себя заботу об изгнанных общинами, не допуская, чтобы те становились бродягами, давали им еду и работу. В царстве доброты редко наказывали людей. Шооран лишь через неделю с удивлением узнал, что он не был осуждён за шпионаж, а, напротив, получил права гражданства, устроен на работу и теперь вместе с остальными возлюбленными братьями всего-лишь отрабатывает свой хлеб.

[Владимирович]

мне приходится выбирать между версиями, что Ост-Индская Компания состояла сплошь из Святых Альтруистов, и что данные малость фигурно подобраны современным исследователем, имеющим конкретный заказ.

Приватизация прибылей и национализация убытков - вовсе не изобретение Пытливого Русского Ума конца ХХ века, полагаю  

[Абрамий]

 В сущности  вся экономическая часть учения Маркса  была выработана совершенно независимо от него  Родбертусом , который  в некоторой степени даже опередил Маркса  , предложив  например  ранее его аналогичную марксовой теорию земельной ренты ,на что Марксу указывал даже Энгельс .

Таким образом ничего  особо  реально нового Маркс в экономической науке не предложил и  всё это  и так  появилось-бы и без него.

 Дискутируется вопрос  и об заимствованиях  Маркса  у  Родбертуса .

Философская часть воззрений Маркса-Энгельса - диалектический материализм  ( синтез воззрений Гегеля и Фейербаха )   была создана  и Иосифом Дицгеном ( кстати социалистом )  , но вопрос  тут  в том , а какое влияние Маркс оказал на Дицгена  .

Ну и такой социалист как Лассаль оказал огромное влияния на Маркса и Энгельса   и  на  решительно всю политическую практику и теорию  марксистов .

Нельзя отрывать марксистов от сторонников Лассаля .

И трудно так-же отрицать огромное  влияние  на Маркса и Энгельса  оказанное Бакуниным и анархистами  .

И потому нельзя отрывать марксистов так-же и от анархистов .

В советское время об этом понятно не писали .

 

Между прочим  вся практика реального  экономического управления в СССР  была основана не на марксизме  ( для этого совершенно негодного ) ,а на воззрениях Дюринга и Родбертуса .

Именно социалист  Родбертус ввел такую  известную экономическую категорию социалистической экономики  , как конституированная стоимость , из плановых затрат  и плановой прибыли  .

И надо так-же заметить  ,что  сами Маркс и Энгельс весьма изобретательно уходили от  конкретного ответа  о том как собственно будет происходить экономическое управление в будущем социалистическим обществе и как там будут определятся затраты и стоимость  .

И самое интересное тут то ,что сами Маркс и Энгельс  ещё и  высмеивали тех ,  кто пытался предложить какие-то механизмы управления экономикой в социалистическом обществе .

Как они  высмеивали социалистов-утопистов ( пытавшихся предложить  какие-то  конкретные  механизмы управления экономикой в социалистическом обществе ) и того-же Дюринга и Родбертуса .

В результате когда в России случилась социалистическая революция ,то  оказалось ,что марксизм за  более чем  пол-века своего существования не смог ровно ничего предложить   конкретного для реализации управления социалистической экономикой  на практике , что признавал и сам Ленин .

Изменено 9 Oct 2016 пользователем Абрамий

[Vasilisk]

Э-э-э... по Марксу, в Российской Империи начала 20-го века, социалистическая революция вообще не могла бы произойти. В принципе. А то, что произошло, и во что оно в итоге вылилось, можно конечно и социализмом называть, но уж никак не по-Марксу. Настоящие марксисты, действительно пытавшиеся хоть как-то оставаться в рамках марксовой теории, а не считать за таковую чисто оппортунистскую советскую болтологию, считали строй СССР либо слегка загриммированным государственно-монополистическим капитализмом, либо и вовсе надстройкой над "азиатским способом производства".

[sv19]

Насколько понимаю, именно Маркс помимо "чисто экономического учения" предложил сумасбродную  идею "диктатуры пролетариата". В Европе со временем большинство левых политиков одумались и отказались от подобного бреда. А в России идею радостно подхватили крайне левые, на практике провернув не утопию "диктата пролетариата", что невозможно, а диктатуру в чистом виде - власть маленькой группки безумцев-импровизаторов.

 

Вот, может, без Маркса у русских "крайних левых" не будет идейной базы для кастрации парламентских структур, и таки заработает парламентская система, пусть и леваческого характера (типа Мексики или частично Испании)?

[monamy]

А я вот я все думаю, какое влияние могло оказать отсутствие марксизма на историю России. Может быть Плеханов, а за ним и Ленин, так и остались бы на позициях народничества, а затем стали еще одними лидерами в партии эсеров?

 

[Абрамий]

Народничество единым движением никогда не было .

Оно было очень пестрым и разнообразным по взглядам движением .

Принято делить народников на народников-анархистов ( сторонников Бакунина )   , народников-пропагандистов ( сторонников  Лаврова )  и народников-заговорщиков ( сторонников Ткачева  ) .

И вторые и третьи испытали весьма и весьма значительное влияние марксизма .

Ткачева вообще-то   называют и первым русским марксистом и   первым большевиком , появившимся задолго до начала политической деятельности Ленина .

И Ткачев был сторонником идеи построения социализма в одной стране и притом построения сверху  , посредством насилия при помощи государственного аппарата находящегося в руках небольшой по числу , но радикальной политической группировки . 

 

Конечно марксизм оказал весьма значительное влияние и на формирование народничества в целом  ,а потом и  на формирование партии эсеров , как и на идеологию народников и марксистов .

Партия эсеров тоже не была монолитным движением , особенно идеологически .

И эта не марксистская , но социалистическая партия входила во 2 Интернационал .

 

Однако невозможно и  отрицать самое  существенное влияние народнических идей на происхождение  большевизма .

 

Изменено 9 Oct 2016 пользователем Абрамий

[Звёзды Светят]

Маркс помимо "чисто экономического учения" предложил сумасбродную  идею "диктатуры пролетариата".

в России идею радостно подхватили крайне левые, на практике провернув не утопию "диктата пролетариата", что невозможно

А вот это - смотря что называть пролетариатом....

 

Вопрос на Засыпку: кто шёл в пролетарии (точнее - в заводские работники)  во времена позднецарские, а кто - во времена позднесоветские?!...

Иначе говоря -  в чём  отличия рабочих позднецарских и раннесоветских времён от работяг времён позднесоветских и послесоветских?!....

[VIR]

В Европе со временем большинство левых политиков одумались и отказались от подобного бреда.

Просто они поняли что под этим лозунгом власть захватить не удастся. И в России бы не удалось, если б не особые обстоятельства

[Абрамий]

А в России идею радостно подхватили крайне левые, на практике провернув не утопию "диктата пролетариата", что невозможно, а диктатуру в чистом виде - власть маленькой группки безумцев-импровизаторов.

Это все в чистом виде  реализация идей Ткачева .

Учение об захвате власти  сравнительно  небольшой агрессивной  группой заговорщиков .

Учение об социализме и его построении в одной стране  у Ткачева  не имело  никаких , даже декоративных признаков демократичности .

Ткачев никаким демократом не был , в его представлении  небольшая ,но  агрессивная   группа заговорщиков приходила к власти путём переворота и навязывала свою волю целому государству и его населению . 

Учение-же  Ткачева  об  ничем неограниченной диктатуре пришедшей к власти сравнительно  небольшой группы заговорщиков ,  которые и  используют государственный аппарат для построения социализма сверху путём неограниченного насилия  ,  было  потом фактически  полностью взято большевиками . 

Изменено 9 Oct 2016 пользователем Абрамий

[Curioz]

Марксизм довольно быстро стал доминировать на левом фланге.

Это сильное преувеличение. И Первый и Второй Интернационалы развалились именно потому, что мало кому нравились претензии марксистов на идейную, организационную и любую иную гегемонию. 

Третий же Интернационал с самого начала оказался отделом заграничных организаций НСДАП простым придатком ВКП(б) и естественно тоже никакой популярности у западных левых партий не сыскал, особенно когда еще и чистки начались.

[Curioz]

Марксизм "выстрелил", потому что "съел" всех конкурентов по социалистической линии

Ревизионисты-бернштейнианцы съели самих марксистов и до сих пор являются правящими партиями в ряде стран.

[чукча]

эти ваши верующие в социальную справедливость©, как были унылой выдумкой

Вы полагаете, что социальная справедливость - это такой бред, что в него никто не может поверить?

[чукча]

Разумные люди в неё не веруют, они её добиваются

Они добиваются того, во что сами не верят? Разумные люди(тм)

они её добиваются к вящей обиде

Я про это в курсе. Равно как и Аль-Каида с ИГИЛ добиваются исламской справедливости. Что исламисты, что социалисты только и умеют что разрушать и убивать.

что социальная справедливость — это такой бред

Консенсус