Безбронные.... броненосцы и линкоры

[СЕЖ]

Еще в 1881 г. известный английский предприниматель, владелец крупнейших судостроительных и орудийных заводов - Армстронг, выступая в Обществе британских инженеров, высказал мысль, что при достигнутом уровне развития морской артиллерии броня бесполезна. Он предложил вместо броненосцев строить небольшие быстроходные, обладающие сильным артиллерийским вооружением, корабли без брони, т. е. без броневого пояса, но с тонкой броневой палубой. Армстронг доказывал, что на деньги, необходимые для постройки одного броненосца, можно построить не менее четырех крейсеров по 3000 т, которые вместе, имея вдвое более мощное артиллерийское вооружение и преимущество в скорости, смогут уничтожить броненосцы. Эти взгляды, однако, не получили в то время поддержки в Англии, зато эта идея нашла своих сторонников во второстепенных морских государствах, не имевших возможности создания и содержания дорогостоящих броненосных флотов. Воплощением этой идеи стал вступивший в строй в 1884 г. бронепалубный крейсер «Esmeralda», построенный на заводе Армстронга для Чилийского флота.

Этот корабль вызвал многочисленные дискуссии в военно-морских кругах всего мира и стал родоначальником большой серии крейсеров. Предназначенный для боя с броненосцами, крейсер, при водоизмещении около 3000 т, имел два 254-мм и шесть 152-мм орудий и высокую по тем временам скорость - 18 узлов. Для защиты жизненно важных частей корабля служила броневая палуба. «Esmeralda» и последующие корабли такого типа имели ярко выраженные наступательные характеристики - скорость, мощную артиллерию за счет защиты. Сторонники этих кораблей небезосновательно полагали, что высокая скорость крейсера в бою даст ему преимущество над более тихоходным противником. Однако они не принимали во внимание, что слабая броневая защита, при получении даже одного удачного для противника попадания снаряда, может привести к снижению скорости и даже к полной потере хода, не говоря уже о катастрофе при попадании в погреб с боезапасом.

С.О. Макаров был активным и энергичным сторонником этой идеи и, используя свой авторитет и влияние на генерал-адмирала и ряд высших руководителей морского ведомства, неустанно её отстаивал. Ещё в 1894 г. он предложил строить крейсера или, как он их называл, безбронные боевые суда, водоизмещением 3000 т. Адмирал считал, что «для всех боевых целей должно строить корабли одного и того же вида», и его корабли должны заменить и броненосцы и крейсера. Вооружение состояло из пяти 152-мм орудий и четырех торпедных аппаратов, полный запас угля -600 т, скорость полного хода - 20 узлов.

Теперь вопрос, а если бы доктрина "пушки вместо брони" все же бы победила, но кроме крейсеров, начали строить "безбронные броненосцы" ("небронированные броненосцы", "неброненосцы"), а в последствии и безбронные линкоры?

Параллельный мир.
Франко-прусская война 1870 года... не состоялась. Бисмарк был убит после прусско-австрийской войны, император Вильгельм не горел желанием воевать с Францией. Парижский договор действует, Турция живет себе спокойно (кризиса и последовавшего восстания нет), Россия развивает Балтийский флот и инфраструктуру Черного моря.
В 1881-82 годах Франция и Япония (может даже при участии России) воюют с Китаем.
Макаров смог выдвинуться.
К началу 90-х годов, ситуация приходит "в норму" - франко-прусская война, победа Пруссии, отмена Парижского договора, Турция начинает наезжать на "братушек". В 1885 (87) году, война между Пруссией и Францией начинается (окончена победой Пруссии).
Император России, не миротворец, решает, что для реванша над Турцией самое время. Причем не просто реванша, но с занятием Проливов. Но для войны с Турцией нужен флот (Балтийский флот не трогаем) и быстро (т.е. броненосцы не подойдут). Адмирал Макаров, предлагает сделать ставку на безброные крейсера и канонерские лодки. Макарову удается доказать, что эскадра из 8-10 крейсеров будет построена быстрее чем эскадра из 4-х броненосцев, 8-10 крейсеров одолеют турецкий флот, да и сами крейсера обойдутся дешевле броненосцев.
Для штурма Проливов (и боя с турецкими броненосцами) решено строить специальные корабли типа "Императрица Мария" (4 т.т., 1 305-мм, 8 120-мм).
Морское сражение подтверждает идею Макарова о легких крейсерах как грозе моря. Турецкий флот оказался не способен противостоять русскому флоту - на дно идут корветы и броненосцы. Насчет штурма Проливов Ицукусимами - не знаю.
На радостях победы (взятия Константинополя), император А-3 умирает, и на престол восходит новый император -  Николай-2. На нового императора, в честь возвращения православных святынь, восходит благодать Господа. В частности император приобрел уникальные способности знать будущее, в том числе и будущее людей.
- Ваше императорское величество… - министр финансов начал сыпать цифрами, доказывая, что денег нет, да и ненужно в таких объемах их выделять на столь сомнительный проект… Министр народного просвещения Делянин всем своим видом соглашался со словами Витте.
- Мне стало известно, что вы урезали расход на строительство крепости Порт-Артур…
- Нам приходится…
- В то время как расположенный рядом торговый порт Дальний финансируется вами без ограничений, потому как у вас есть личный интерес в торговле на Дальнем востоке! Мистер Витте, как заявил Господь "не укради". А вы нарушаете данную заповедь. Не боитесь что Господь вас покарает?
- Что? Я ворую? Да вы что, это клевета! И вообще все воруют.
- Я не ворую, мой сын не ворует, младенцы не воруют. Значит не "все воруют". Вы опять нарушаете заповедь господа - "не обмани".
- Да что вы говорите! Может вы все знаете....
- Знаю товарищ Витте. Я знаю ваше будущее. Вы утоните.
- Я утону? И где же?
- В Санкт-Петербурге....
- Может вы знаете и конкретный час?
- Знаю, в 14.50, среда 22, 1898 года.
Все присутствующие вспомнили дату (22 число, год 1898), потом посмотрели на на стенные часы которые показывали 14.45.
- Что но ведь это же через 5 минут! Это смешно!
- А мы подождем.
Через четыре минуты входят гвардейцы императора. Двое хватают Витте за руки, третий ставит огромное ведро с водой, еще четверо оттесняют присутствующих, которые смотрят как голову Витте опускают в воду. Витте отчаянно задергался, но гвардейцы держали его крепко. Наконец попытки вырваться у Витте достигли апогея, затем последовал последний отчаянный рывок - который был судорогой от того что вода ворвалась в легкие- и тело Витте обмякло.
Один из гвардейцев, глянув на лежащее тело Витте произнес:
- наш министр финансов утонул. Кто-нибудь еще сомневается в провидческом даре нашего Императора?
Сомневающихся не нашлось. Надо сказать, что император иногда ошибался в своем пророчестве. Так изначально он видел как золото буквально ослепило и поглотило Витте. Но, гвардеец сказал что будет сложно нести, сложно держать, да и вонять будет сильно. Император подумал, и видение стало другим - гвардеец подтвердил что теперь сложностей не будет.
- Напомните мне, кто товарищ министра финансов? - спросил Император, когда тело Витте вынесли.
- Коковцов Владимир Николаевич, - прошептал Делянин.
- Надеюсь, он меня не разочарует. Иван Давыдовыч, я вам поручил разработать программу повышения грамотности населения…
- Но… - Делянин сглотнул и вспомнил как "тонул" Витте.
- О не беспокойтесь, Господь на ваш счет молчит (слово "пока" не было произнесено, и Делягин от чего-то не хотел что бы оно произнесено было). Я жду вашего доклада, Иван Давыдовыч, - сказал император и  Делянин принялся за доклад.....

Поскольку у нас альтернатива флотофильская, то не зачем отвлекаться на мирские дела.
 А дела морские..... Император Николай-2 поддержал адмирала Макарова о безбронных крейсерах. Но развил идею - нужны корабли крупнее. А именно безборонные броненосцы. Далее император начал толкать речь.... К сожалению речь его оказалась утерянной, а найденная копия явно составлена современниками.
Броня на линкорах и броненосцах - пробивается. Если броня не пробивается, то за счет фугасных снарядов (броненосец "Орел") корабль можно лишить боеспособности.
Увеличение толщины брони приводит к уменьшению площади бронирования т.е. остаются не бронированные места ("Ямато"), а попытка охватить как можно большую площадь, приводит к уменьшению толщины брони.
 Броня занимает слишком много веса и является пассивной защитой. Сегодняшний принцип (послевоенный) активная защита: "не будь раненым". Вместо брони развитая система ПВО и ПРО.
Британские "кошки" в качестве примера , или антипримера (мощные пушки и яичная броня) не подходят - корабли взрывались от пороха. У британцев порох именно взрывался, у немцев горел. Не исключено, что если бы дело бы обстояло на оборот, то англичане потеряли бы один корабль, а немцы три линейных крейсера (минимум)
Сегодня корабли не бронируются, но имеют множество отсеков в качестве уменьшения воздействия.

Поэтому, Российская Империя закладывает корабли более-менее спроектированные на основе кораблей второй половины 20-го века.
Большое водоизмещение.
Множество отсеков.
Больше пушек ГК.
Наличие мелкокалиберной артиллерии которые будут сбивать летящие снаряды (все снаряды которые пролетели мимо корабля записываем на счет этих зениток).
ТА и мины заграждения отсутствуют.
Дальномер. Минимум 8-метровый.
Возможно наличие аэростата наблюдения или воздушного змея.
Броненосец
ГК. 6-8 305-мм орудий (3*3, 4*4, 2*2 и 4 в казематах).
Вариант 6-8 254-мм орудий (при условии что 254-мм легче 305-мм)
ВК 20 102 или 107-мм (против миноносцев пойдет, а крейсера будем встречать ГК).
Линкор "Ягодка" ("Севастополь")
ГК 16 (4*4) 305-мм орудий.
ВК 12 130-мм. орудий
Линкор "Яблонька" ("Измаил")
ГК 16 356-мм
На вопрос, почему такие имена у наших главных морских сил ("Цветочек" "Росянка", "Ромашка", "Гвоздика", "Лилия", "Кукуруза", "Арбузик", "Капуста", "Дыня").
Император ответил 
- Наши корабли достаточно сильные без всяких грозных названий. Женщина лаской может добиться больше, чем мужчина кулаками.  
- Помилуйте, Ваше Величество как же можно броненосец так называть! Это же символ страны! Символ мощи. Да над нами все смеяться будут.
- Пусть смеются - мы ведь знаем, что хорошо смеется тот кто смеется последним.
- Но ваше Величество.....
- Объясняю. Вот у нас крейсер "Россия" - символ страны. Предположим завтра война, и наш крейсер "Россия" потоплен кораблем "Великобритания" или "Англия". Что получается, сегодня они утопили "Россию", а завтра Российская Империя пойдет на дно? Или предположим, что наш броненосец "Александр-2" или "Николай-1" - захвачен врагами. Да я верю, что наши матросы будут биться до последнего, но предположим, что захвачен. Это теперь что получается, мы не можем назвать корабль в честь предка? Ведь как же - Александр-2 оказывается изменник!
Присутствующие переглянулись, ведь случаи захвата российских кораблей все же имели место быть.
И в таком же духе - "Центурион" потопил "Дружинника" или "Боярина", "Трафальгар" победил "Гангут", "Лондон" заставил отступить "Москву".
А теперь представьте картину - броненосец "Маджестик" потопил броненосец "Яблочко". Да британцы сами не поймут что они потопили. Надо же! - броненосец "Несокрушимый" уничтожил броненосец "Клубничка".
Присутствующие смекнули, что дело действительно обстоит не так однозначно.
Теперь наоборот. Броненосец "Клубничка" потопил "Несокрушимый", броненосец "Цветочек" захватил броненосец "Арк Роял". Да британцы сами от позора удавятся.
Присутствующие улыбнулись

 

 

 

 

 

 

[Вандал]

Теперь вопрос, а если бы доктрина "пушки вместо брони" все же бы победила, но кроме крейсеров, начали строить "безбронные броненосцы" ("небронированные броненосцы", "неброненосцы"), а в последствии и безбронные линкоры?

Уеылый реал. https://en.wikipedia.org/wiki/Italia-class_ironclad https://en.wikipedia.org/wiki/Matsushima-class_cruiser https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_cruiser_Chaoyong и целая линейка "эльзвикских" крейсеров, начиная с "Эсмеральды".

[Граф Цеппелин]

Теперь вопрос, а если бы доктрина "пушки вместо брони" все же бы победила, но кроме крейсеров, начали строить "безбронные броненосцы" ("небронированные броненосцы", "неброненосцы"), а в последствии и безбронные линкоры?

Эта доктрина была виабельна только в период 1880-ых. Когда:

1) Пробивная сила нарезных орудий на тогдашних дистанциях боя (1,5-3 км) возросла значительно.

2) Материалы брони все еще были достаточно примитивны - кованое железо, компаунд или ранняя стальная "Крезо"

3) Скорострельность орудий была низкой.

4) Фугасный эффект снарядов был слабым.

Т.е. когда единственным эффективным способом поразить корабль противника представлялось поражать его жизненно важные части тяжелыми снарядами медленно стреляющих орудий, а броня была так ненадежна, что для адекватной защиты жизненно важных частей приходилось громоздить дико толстые плиты.

Как только появились скорострельные орудия, мощные фугасы и более прочные броневые плиты - мода на небронированные корабли мгновенно прошла.

Уеылый реал. https://en.wikipedia.org/wiki/Italia-class_ironclad https://en.wikipedia.org/wiki/Matsushima-class_cruiser https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_cruiser_Chaoyong и целая линейка "эльзвикских" крейсеров, начиная с "Эсмеральды".

Собственно и.

Точку в вопросе поставила битва при Ялу, которая показала, что бронированные корабли очень даже неплохо держались под огнем, а вот безбронные и бронепалубные страдали систематически.

 

Изменено 7 Oct 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Вандал]

Точку в вопросе поставила битва при Ялу, которая показала, что бронированные корабли очень даже неплохо держались под огнем, а вот безбронные и бронепалубные страдали систематически.

И еще битва при Сантьяго. "Инфанты" были броненосными чисто формально. И их повреждения от артиллерийского огня были ужасны.

[СЕЖ]

 

[СЕЖ]

[Сибиряк Комнатный]

"безбронные броненосцы"

Кайо Дуилио.

[Просто Некромант]

Британские "кошки" в качестве примера , или антипримера (мощные пушки и яичная броня) не подходят - корабли взрывались от пороха. У британцев порох именно взрывался, у немцев горел. Не исключено, что если бы дело бы обстояло на оборот, то англичане потеряли бы один корабль, а немцы три линейных крейсера (минимум)

Проблема не в порохе, а в конструкции башен. При Доггер-Банке "Зейдлиц" не взорвался чудом, немцы выводы сделали. Англичане из сгоревшей в том же сражении башни "Лайона" (тоже чудом не взорвавшегося) выводов не сделали. Итоги известны.

 

 

[СЕЖ]

Проблема не в порохе, а в конструкции башен. При Доггер-Банке "Зейдлиц" не взорвался чудом, немцы выводы сделали. Англичане из сгоревшей в том же сражении башни "Лайона" (тоже чудом не взорвавшегося) выводов не сделали. Итоги известны.

Значит надо переделать башни (а я то наивный думал что в порохе дело). Тем не менее, взрывались только англичане.

 

Изменено 8 Oct 2016 пользователем СЕЖ

[sanitareugen]

Кайо Дуилио.

Он как раз был основательно бронирован. На ограниченной площади цитадели, но 550 мм на тиковой подкладке...

Вот "Лепанто"и "Италия" - неброненосные броненосцы (хотя и бронепалубные). Но значение именно как броненосцы они потеряли ещё до вступления в строй. Скорострельные пушки с фугасными снарядами раздолбали бы борт, пока гран-пушки итальянцев куда-то вообще попали бы. Так что использовались как войсковой транспорт, корабль поддержки десанта, учебное судно. Но не броненосец.

 

[sanitareugen]

Вот его схема бронирования

Заштрихованное - броня. Прикрывающая машины, прислугу ГК и подачу снарядов ГК. Плюс палуба по ватерлинии, не пропускающая осколки, а бронебойные снаряды рикошетируют. Нескорострельные орудия долго дырявят надводные отсеки, безо всякого толку.

Но пока его строили - скорострельность выросла, а снаряды стали снаряжать уже не чёрным порохом. И надводная небронированная часть искрашивалась бы не быстро, а очень быстро.

[Граф Цеппелин]

Заштрихованное - броня. Прикрывающая машины, прислугу ГК и подачу снарядов ГК. Плюс палуба по ватерлинии, не пропускающая осколки, а бронебойные снаряды рикошетируют. Нескорострельные орудия долго дырявят надводные отсеки, безо всякого толку. Но пока его строили - скорострельность выросла, а снаряды стали снаряжать уже не чёрным порохом. И надводная небронированная часть искрашивалась бы не быстро, а очень быстро.

Собственно, следующая серия - "Ре Умберто" - изначально должны были быть такими же "безбронными", только с другой артиллерией ГК. Но пока их проектировали - появились скорострельные пушки. И Бендетто Брин экстренно пририсовал к ним тонкий 100-мм пояс, для защиты цитадели.

[Просто Некромант]

Значит надо переделать башни (а я то наивный думал что в порохе дело). Тем не менее, взрывались только англичане.

Англичанам не повезло, немцам повезло. Переделать можно, немцы, вроде, справились.

 

Порох роль играл в других ситуациях - "Вэнгард", "Императрица Мария" (спорно), "Леонардо да Винчи".

 

Что касается брони - если её убрать, линкоры будут тонуть в артиллерийском бою просто от попаданий противника, не взрываясь, а опрокидываясь. Представляя из себя при этом груду обломков к моменту затопления.

[dragon.nur]

Торможу, простите, контужен и не обратил внимания, что уже ответили

Изменено 8 Oct 2016 пользователем dragon.nur

[СЕЖ]

Что касается брони - если её убрать, линкоры будут тонуть в артиллерийском бою просто от попаданий противника, не взрываясь, а опрокидываясь. Представляя из себя при этом груду обломков к моменту затопления.

С чего бы?

[Crusader]

С чего бы?

См. Цусима.

 Много пробоин вне бронепояса, рубки, надстройки, трубы, оконечности - в хлам. Несколько относительно-больших пробоин на уровне ватерлинии и мгновенный оверкиль.

[Просто Некромант]

С чего бы?

См. Цусима. Много пробоин вне бронепояса, рубки, надстройки, трубы, оконечности - в хлам. Несколько относительно-больших пробоин на уровне ватерлинии и мгновенный оверкиль.

Добавлю к сказанному: разрывы снарядов в машинных отделениях и котельных, а если совсем повезёт - и в артпогребах, тогда и взрываться будут (не подумал об этом изначально ).

[Че Бурашка]

См. Цусима.

Надо было ставить систему контрзатопления.

[Че Бурашка]

Кстати, Варяг минут сорок находился под огнем Асамы и прочих, но как-то сумел дойти до Чемульпо своим ходом.

[СЕЖ]

См. Цусима.

 Много пробоин вне бронепояса, рубки, надстройки, трубы, оконечности - в хлам. Несколько относительно-больших пробоин на уровне ватерлинии и мгновенный оверкиль

ответ

систему контрзатопления.

так же имеем множество отсеков.

Добавлю к сказанному: разрывы снарядов в машинных отделениях и котельных, а если совсем повезёт - и в артпогребах, тогда и взрываться будут (не подумал об этом изначально ).

А я думал вспомнили

Проблема не в порохе, а в конструкции башен. При Доггер-Банке "Зейдлиц" не взорвался чудом, немцы выводы сделали. Англичане из сгоревшей в том же сражении башни "Лайона" (тоже чудом не взорвавшегося) выводов не сделали. Итоги известны.

и

Англичанам не повезло, немцам повезло. Переделать можно, немцы, вроде, справились.

 

 

[Crusader]

Кстати, Варяг минут сорок находился под огнем Асамы и прочих, но как-то сумел дойти до Чемульпо своим ходом.

 Дык то крейсера. Там "чемоданы" не такие злобные..)

так же имеем множество отсеков.

У броненосцев Рожественского тоже было полно отсеков, однако..)

Надо было ставить систему контрзатопления.

Мало поможет. Хотя..?

А я думал вспомнили

"Худу" - тоже не повезло, а ведь там снаряд, вроде, даже близко к снарядным погребам не попал.

 Просто перейдут с ББС на ОФС и будут безбронные броненосцы на куски рвать фугасками.

[Че Бурашка]

Дык то крейсера.

Один броненосный.

[СЕЖ]

У броненосцев Рожественского тоже было полно отсеков, однако..)

Суворов - торпедирован (до этого фугасами превращен в негодность). Бородино - взрыв в башне, Наварин - торпедирован, Сисой Великий - торпедирован. Орел - уцелел (фугасами приведен в негодность). Ослябя - потонул, но не забудь про брак.

Теперь не броненосцы - парусники. Тонут в арт.бою, линкоры и крейсера - тонут, авианосцы - тонут. Сдается мне, что при достаточном количестве времени и средств поражения, утопить можно любой корабль.

"Худу" - тоже не повезло, а ведь там снаряд, вроде, даже близко к снарядным погребам не попал.

 Просто перейдут с ББС на ОФС и будут безбронные броненосцы на куски рвать фугасками.

А в других сражениях Худу значит везло..... Или это немцам повезло?

Пересвет, Победу, Россию, Громобой таки порвали (Рюрика едва одолели)

 

[Че Бурашка]

Еще добавьте броневых водонепроницаемых переборок.

[Просто Некромант]

Кстати, Варяг минут сорок находился под огнем Асамы и прочих, но как-то сумел дойти до Чемульпо своим ходом.

Потому что на крейсерах у япов были далекооо не самые лучшие артиллеристы. При этом "Варяг" за это время успел почти полностью потерять боеспособность.

 

Надо было ставить систему контрзатопления.

так же имеем множество отсеков.

Без бронепояса - мёртвому припарки. Несколько лишних внутренних взрывов вполне достаточны для того, чтобы всё это великолепие не спасло корабль.

 

А я думал вспомнили

Расклад таков: у немцев и англов были неудачно сконструированные башни. При Доггер-Банке англам и немцам повезло по одному разу - получившие попадания в башни "Лайон" и "Зейдлиц" не взорвались. При Ютланде у англов везение кончилось, ибо выводы они не сделали. Немцы же выводы сделали и от взрывов погребов корабли не теряли.

 

"Худу" - тоже не повезло, а ведь там снаряд, вроде, даже близко к снарядным погребам не попал.

При этом до сих пор спорят - что именно послужило причиной гибели корабля.

 

Просто перейдут с ББС на ОФС и будут безбронные броненосцы на куски рвать фугасками.

ППКС.

 

Суворов - торпедирован (до этого фугасами превращен в негодность). Бородино - взрыв в башне, Наварин - торпедирован, Сисой Великий - торпедирован. Орел - уцелел (фугасами приведен в негодность). Ослябя - потонул, но не забудь про брак.

"Александр Третий" - потоплен артогнём. "Ушаков" - потоплен артогнём. Итого: четыре торпедированы (ещё "Нахимов"), три потоплены артогнём, один погиб из-за взрыва в артпогребе.

 

Теперь не броненосцы - парусники. Тонут в арт.бою, линкоры и крейсера - тонут, авианосцы - тонут. Сдается мне, что при достаточном количестве времени и средств поражения, утопить можно любой корабль.

Конечно. но если убрать бронепояс - это станет слишком уж коротким делом. Когда бронепояс неспособен защитить корабль - случается то, что сделали английские линейные крейсера с немцами при Фолклендах или что немецкие линкоры сделали с английскими броненосными крейсерами при Ютланде. С другой стороны, при Фолклендах в "ИНвинсибл" попало двадцать два снаряда калибра 210-мм, бронепояс не пробил ни один. Если убрать бронепояс, сдаётся мне, англам пришлось бы кисло.

 

А в других сражениях Худу значит везло..... Или это немцам повезло?

"Худ" участвовал только при Мерс-Эль-Кебире. Да, немцам в Датском проливе повезло, а "Худу" нет. Лакишот. Нечастая вещь, прямо говоря.

 

Пересвет, Победу, Россию, Громобой таки порвали (Рюрика едва одолели)

Кстати, вспомните, как шесть японских крейсеров валандались с имевшим бронепояс "Дмитрием Донским".

 

Еще добавьте броневых водонепроницаемых переборок.

К бронепоясу или ВМЕСТО?