Безбронные.... броненосцы и линкоры

[Че Бурашка]

Потому что на крейсерах у япов были далекооо не самые лучшие артиллеристы.

Кроме Асамы.

При этом "Варяг" за это время успел почти полностью потерять боеспособность.

Как и броненосцы ТОЭ-2.

Без бронепояса - мёртвому припарки. Несколько лишних внутренних взрывов вполне достаточны для того, чтобы всё это великолепие не спасло корабль

А мужики-то не знают. Современная тяжелая ПКР по хтоничности снаряд ГК, но систему взрывозащитных переборок почему-то ставят.

К бронепоясу или ВМЕСТО?

Вместо.

[Просто Некромант]

Кроме Асамы.

Чей огонь "Варяг" выдержал чуть более получаса.

 

Как и броненосцы ТОЭ-2.

Из броненосцев 2 ТОЭ боеспособность потеряли в артиллерийском бою 27 мая пять из двенадцати.

 

А мужики-то не знают. Современная тяжелая ПКР по хтоничности снаряд ГК, но систему взрывозащитных переборок почему-то ставят.

Угу. Потому что в условиях, когда остановить эту ракету бронёй невозможно остаётся только уменьшать возможный урон от попавшей. Аналогия некорректна - бронепояс большую часть снарядов просто остановит. Уберите бронепояс с "Инвинсибла" и поставьте его в те же условия при Фолклендах.

 

Вместо.

См. предыдущий пункт.

 

 

[Crusader]

Один броненосный.

 А вот это уже некрасиво. "Варяг" таковым не был, а за "Азаму" или как его там -  разговора не было.

 

[Temeluchas]

Варяг минут сорок находился под огнем Асамы и прочих, но как-то сумел дойти до Чемульпо своим ходом.

Именно.

Варяг всего 40 минут был под огнем Асамы и прочих. Что, по меркам морских артиллерийских боев - очень недолго.

Ну так, для сравнения - только добивание "Блюхера" при Доггер-банке продолжалось более часа (с 11.07 до 12.10. Ход "Блюхер" потерял в 10.30, первое серьезное повреждение получил в 9.21, первое попадание в бою - 9.09, открыт огонь - 8.52).

[sergey289121]

Надо было ставить систему контрзатопления.

Скорее систему выливающую излишки воды при пожаротушении, а при контрзатоплении уйдет просто на ровном киле и все.

 

[Че Бурашка]

ей огонь "Варяг" выдержал чуть более получаса.

Ключевое слово выдержал. Напомню что смысл безбронных судов в том чтобы строить больше за те же деньги. Так что пока броненосец долбит один крейсер другой расстрелливает броненосец в полигонных условиях.

Из броненосцев 2 ТОЭ боеспособность потеряли в артиллерийском бою 27 мая пять из двенадцати.

И 5 из 5 бородинцев по которым стрелял отряд Того.

Потому что в условиях, когда остановить эту ракету бронёй невозможно остаётся только уменьшать возможный урон от попавшей.

Вполне возможно как минимум легкую вроде Экзосета. Даже броня нужна не слишком толстая. Да и с тяжелой можно попробовать - тут была тема с результатами моделирования.

Аналогия некорректна - бронепояс большую часть снарядов просто остановит.

При Цусиме останавливал. И толку?

А вот это уже некрасиво. "Варяг" таковым не был, а за "Азаму" или как его там - разговора не было.

С хренов бы? Разговор был как раз за тех, кто по Варягу стрелял. А это именно Асама.

Варяг всего 40 минут был под огнем Асамы и прочих. Что, по меркам морских артиллерийских боев - очень недолго.

Первая перестрелка броненосцев в БЖМ длилась те же 40 минут. Потом еще 25 минут стреляли по крейсерам без особого эффекта. Если бы ТОЭ-1 состояла из "неброненосцев" - вторая фаза если и была бы то между крейсерами - броненосцы не догонят.

 

На самом деле у идеи другие проблемы:

1) Устаревание. Если сильно припрет старый броненосец еще можно использовать по-назначению. А вот крейсер становится негодным как только теряет способность к убеганию от линкоров.

2) Человеческий фактор. То что было в европах вместо военных моряков будет отпихиваться от такой концепции всеми конечностями. Это всякая махра на пулеметы бегает, а капитаны и адмиралы лучше под броней посидят. Еще лучше на базе или хотя-бы при наличии многократного перевеса в силах над противником. Правда у японцев могло и взлететь.

[Crusader]

А это именно Асама.

 Который - броненосный крейсер..)

 

[Че Бурашка]

Который - броненосный крейсер..)

Я в курсе, о чем и писал.

[Crusader]

 Тогда к чему был выпад с "Варягом"?

При Цусиме останавливал. И толку?

Толку было, просто оконечности надо было бронировать тоже..)

[Вандал]

Очередной Спор о действиях в сферическом вакууме. Участникам рекомендуется ознакомиться с теорией непотопляемости. Тогда им станет понятно, что броня - лишь один из компонентов, обеспечивающих непотопляемость, а не панацея.

[Doctor Haider]

Там "чемоданы" не такие злобные..)

в январе 1904-го еще не было никаких "чемоданов". И японские снаряды тогда нередко не взрывались. В сражении 27 января японский огонь русскую эскадру тоже не особо впечатлил. Но японцы быстро выводы сделали и исправились.

[Doctor Haider]

И 5 из 5 бородинцев

откуда при Цусиме пять бородинцев?

[Че Бурашка]

Тогда к чему был выпад с "Варягом"?

К тому что ужасность артобстрела сильно преувеличена. Тут кто-то писал об опрокидывании.

Но японцы быстро выводы сделали и исправились.

Увеличив плотность обстрела на порядок, ага.

откуда при Цусиме пять бородинцев?

Пардон, помнил что в первом отряде было 5 кораблей, но один - крейсер. Ну 3 из 4.

[Граф Цеппелин]

Ключевое слово выдержал. Напомню что смысл безбронных судов в том чтобы строить больше за те же деньги. Так что пока броненосец долбит один крейсер другой расстрелливает броненосец в полигонных условиях.

...И броненосцу пофиг. Потому что его броня защищает. Закончив с первым крейсером, он переключается на второй... который все еще не нанес броненосцу никаких угрожающих живучести повреждений)

[Граф Цеппелин]

К тому что ужасность артобстрела сильно преувеличена. Тут кто-то писал об опрокидывании.

(Флегматично) Посмотрите на результаты Ялу и Сантьяго-де-Куба. Наглядная демонстрация, что происходит с недостаточно защищенными кораблями под ударами фугасов.

[Че Бурашка]

И броненосцу пофиг.

Что-то по Цусиме не видно.

Посмотрите на результаты Ялу

Это когда бронепалубники слили флот с двумя броненосцами? Если именно о результатах говорить.

что происходит с недостаточно защищенными кораблями под ударами фугасов.

Вопрос сугубо филосовский если у противника фугасов нет. А до РЯВ включительно найти такого противника было достаточно просто.

[Граф Цеппелин]

Что-то по Цусиме не видно.

При Цусиме использовали фугасы калибром порядка 305-мм. Если вы ставите такие пушки на крейсер... то совершенно неясно, почему вы не хотите его забронировать) Стоимость так и так высокая)

Это когда бронепалубники слили флот с двумя броненосцами? Если именно о результатах говорить.

Если говорить именно о результатах, то:

1) Бронепалубные крейсера с обеих сторон показали себя крайне уязвимыми, в то время как броненосцы и к концу боя были бодры и боеспособны.

2) Поставленной задачи японцы не выполнили. Сорвать высадку им не удалось, и даже уничтожить китайский флот как боеспособную силу они не сумели.

3) Большей частью своего частичного успеха японцы обязаны тактической некомпетентности Тинга, а не особенностям конструкции.
 

Вопрос сугубо филосовский если у противника фугасов нет. А до РЯВ включительно найти такого противника было достаточно просто.

И где же?)

 

[Вандал]

При Цусиме использовали фугасы калибром порядка 305-мм.

Попадание в броню снарядов такой массы вызывает смещение броневых плит, каковое может привести к появлению течей в обшивке. Кроме того, сотрясениям подвергаются несущие конструкции, что может вызвать даже их разрушение. Таким образом, броня, сама по себе, не может гарантировать непотопляемости корабля. Необходима система мер по борьбе за живучесть. Система бронирования должна входить в эту систему мер одним из компонентов. С другой стороны, конечно же, бронирование выполняет функцию защиты борта и внутренних частей корабля от разрушения. Уже то, что противнику придется использовать не только фугасы, но и бронебойные снаряды, довольно серьезный плюс. Бронебойный снаряд дороже, так как требует стали более высокого качества, и он несет меньше взрывчатки, кроме того, его взрыватель намного сложнее конструктивно, и бронебойные снаряды могут как взрываться преждевременно (не преодолев брони), так и не взрываться вовсе. С третьей стороны, для броненосного корабля более приоритетной становится площадь бронирования, а не толщина брони, что может спровоцировать гонку калибров (броня, защищающая от 12-дюймовых снарядов, бесполезна против 15- и 16-дюймовых). В общем, увлечение броненосцами ведет в тупик, ставя перед конструкторами настолько противоречивые требования, что решение выходит неоправданно дорогим.

P.S. При этом, конечно же, неброненосные линкоры - это бред. Именно потому что неброненосный линкор топится концентрированным огнем фугасных снарядов крупного калибра, а вклад брони в стоимость дредноута составляет не такую значительную величину, чтобы от брони отказываться.

[Граф Цеппелин]

P.S. При этом, конечно же, неброненосные линкоры - это бред. Именно потому что неброненосный линкор топится концентрированным огнем фугасных снарядов крупного калибра, а вклад брони в стоимость дредноута составляет не такую значительную величину, чтобы от брони отказываться.

Именно.

[Че Бурашка]

Бронепалубные крейсера с обеих сторон показали себя крайне уязвимыми

На войне убивают - кто бы мог подумать!

Если вы ставите такие пушки на крейсер... то совершенно неясно, почему вы не хотите его забронировать) Стоимость так и так высокая)

Таки сколько в рублях то и другое?

Поставленной задачи японцы не выполнили. Сорвать высадку им не удалось, и даже уничтожить китайский флот как боеспособную силу они не сумели.

Японцы там сделали ровно то же что англичане при Ютланде - заставили флот противника самоустраниться.

в то время как броненосцы и к концу боя были бодры и боеспособны.

И обгоревшие.

Большей частью своего частичного успеха японцы обязаны тактической некомпетентности Тинга, а не особенностям конструкции.

Единственное что мог сделать Тинг при своем корабельном составе - оставить в тылу все кроме броненосцев и, возможно, броненосных крейсеров. Однако, не известно к чему приведет неизбежное увеличение количества попаданий в броненосцы.

И где же?)

На Дальнем Востоке китайцы и русские.

[Граф Цеппелин]

На войне убивают - кто бы мог подумать!

Я так понимаю, под этим лозунгом вы предлагаете строить танки из картона?

Таки сколько в рублях то и другое?

Броненосный крейсер "Кресси" стоил порядка 800000 фунтов.

Сопоставимый по вооружению и размерам бронепалубный "Пауэрфулл" стоил 750000 фунтов.

Разница неощутима.

Японцы там сделали ровно то же что англичане при Ютланде - заставили флот противника самоустраниться.

Не занимайтесь демагогией. Задачей японского флота было:

1) Нейтрализовать китайский десант.

2) Ликвидировать китайский флот как боеспособную силу.

Ни то ни другое выполнить не удалось. Основные корабли китайского флота оставались боеспособны, и у китайцев еще имелись резервы для пополнения флота.

И обгоревшие.

Они могли двигаться и стрелять. В то время как у японцев "Мацусима", схлопотав два 12-дюймовых снаряда, уцелела в общем-то только по счастливой случайности.

Единственное что мог сделать Тинг при своем корабельном составе - оставить в тылу все кроме броненосцев и, возможно, броненосных крейсеров. Однако, не известно к чему приведет неизбежное увеличение количества попаданий в броненосцы.

Sigh. Изучите основы тактики.

Тинг допустил одну критическую ошибку. Он ослабил фланги, усилив центр линии фронта. В то время как абсолютно вся логика указывала, что обладающие превосходством в скорости японцы попытаются охватить фланги, и самые сильные корабли - "Диньюан", "Чжиюан" и "Чин Юан" - должны усиливать фланги.

Расположи Тинг свои корабли рационально, и он бы без особого труда свел сражение вничью. Вместо слабых и небоеспособных малых крейсеров, на каждом фланге японцев встречал бы сильный броненосец с крупными крейсерами. Японцы были бы вынуждены либо ограничиваться "скользящими" ударами - которые явно не произвели бы особого впечатления на броненосцы - либо сближаться, и рисковать свалкой с китайскими кораблями.

На Дальнем Востоке китайцы и русские.

Угу. Сужаем задачу?

 

 

[Crusader]

Тут кто-то писал об опрокидывании.

Yep. А ещё о том, откуда подчерпнул сию теорию, если внимательно читали.

[Граф Цеппелин]

Собственно, насколько "хорош" маленький крейсер с очень большим орудием наглядно показала "Мацусима") На которой в 4000 тонн впихали 32-см/38 калибров от Канэ.

Результат удручал. И другие попытки построить очень маленький крейсер с очень большими орудиями, как правило, не были много лучше.

 

Изменено 10 Oct 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Граф Цеппелин]

По сути дела, все упирается в ту проблему, что крейсер, сопоставимый по огневой мощи с броненосцем, физически не сможет быть существенно меньше этого самого броненосца. Ибо нужно:

- Носить тяжелые орудия в сопоставимом количестве

- Располагать их высоко над водой

- Обеспечивать стабильность как платформы

Отказ от брони, собственно, мало чем помогает проблеме. Ну да, сколько-то тысяч тонн будет сэкономлено. Не слишком много - мы же не можем отказаться от броневой палубы (иначе первый же внутренний разрыв снаряда достанет машинное отделение), и броневой защиты орудийных установок (иначе первый же близкий разрыв снаряда выведет их из строя). Но эта экономия будет порядка "крейсер в 12000 тонн против броненосца в 15000 тонн". Не на порядки и даже не в разы.

В итоге долгожданная экономия выходит очень небольшой. Нам все равно нужен большой и прочный корпус, мощные и дорогие орудия, мощные и дорогие машины. Крейсер, сопоставимый с броненосцем по огневой мощи и сравнимый с ним по скорости просто не сможет быть достаточно небольшим и дешевым.

Если же мы пытаемся делить огневую мощь между множеством мелких крейсеров - то влетаем в "проблему "Мацусимы"". Попросту - мелкие крейсера не могут работать устойчивыми артиллерийскими платформами для тяжелых орудий, особенно если эти орудия расположены высоко (если же они расположены низко, то их будет прозаически заливать на ходу). Меткость стрельбы с четырех 4000-тонных крейсеров, несущих каждый по одному 305-мм орудию, будет ниже, чем меткость стрельбы с одного 15000-тонного броненосца, несущего четыре 305-мм орудия.

В итоге мы получаем, что хотя броненосец формально имеет дело с большим числом целей, он подвергается меньшему риску, чем они все вместе. Четыре стреляющих вразнобой "Мацусимоида" хорошо если добьются половины процента попаданий от броненосца. При этом, чтобы вывести "Мацусимоида" из строя, достаточно буквально 1-2 тяжелых снарядов - в то время как броненосцу и десятка будет мало.

[Просто Некромант]

Ключевое слово выдержал. Напомню что смысл безбронных судов в том чтобы строить больше за те же деньги. Так что пока броненосец долбит один крейсер другой расстрелливает броненосец в полигонных условиях.

Это крейсера нужны линейные, для начала. А на те же деньги вдвое больше не выйдет - броня далеко не настолько дорога.

 

И 5 из 5 бородинцев по которым стрелял отряд Того.

Эмм... Но "Славу" потопили немецкие линкоры у Моонзунда, а именно она была пятым бородинцем.

 

Вполне возможно как минимум легкую вроде Экзосета. Даже броня нужна не слишком толстая. Да и с тяжелой можно попробовать - тут была тема с результатами моделирования.

Насколько я помню ту тему, вывод там был как раз о том, что современную ПКР броня не удержит.

 

При Цусиме останавливал. И толку?

Потеряло боеспособность в артиллерийском бою пять кораблей, а не утонуло двенадцать.

 

1) Устаревание. Если сильно припрет старый броненосец еще можно использовать по-назначению. А вот крейсер становится негодным как только теряет способность к убеганию от линкоров.

То-то в ПМВ стороны не торопились выводить из состава флотов сонмы старых крейсеров.

 

2) Человеческий фактор. То что было в европах вместо военных моряков будет отпихиваться от такой концепции всеми конечностями. Это всякая махра на пулеметы бегает, а капитаны и адмиралы лучше под броней посидят. Еще лучше на базе или хотя-бы при наличии многократного перевеса в силах над противником. Правда у японцев могло и взлететь.

Теперь адмиралы ещё и виноваты...

 

На войне убивают - кто бы мог подумать!

Вкупе с предыдущей цитатой выглядит... как бы сказать... странно.

 

Меткость стрельбы с четырех 4000-тонных крейсеров, несущих каждый по одному 305-мм орудию, будет ниже, чем меткость стрельбы с одного 15000-тонного броненосца, несущего четыре 305-мм орудия.

Даже чисто по массе - как бы они ещё дороже не вышли при этом.