Безбронные.... броненосцы и линкоры

[Граф Цеппелин]

Даже чисто по массе - как бы они ещё дороже не вышли при этом.

По массе не знаю, но вот по комплектам машин, котлов, вспомогательных механизмов, количеству экипажа и стоимости обслуживания выйдут дороже. Да и по броне... суммарная масса броневых палуб четырех 4000-тонных крейсеров как бы не оказалась больше массы всего бронирования броненосца.

[Граф Цеппелин]

Пример: условно говоря, площадь броневой палубы "Мацусимы" это около 1200 квадратных метров (с учетом скосов, гласисов над машинами, и т.д.). Толщина - 5 см. Удельный вес броневой стали - около 8 г/см3.

Перемножив, получаем около 480 тонн броневой стали. На один крейсер (только на палубу). А у нас их четыре - итого 2000 тонн только на палубы. Добавим к ним еще вес барбетов орудий главного калибра...

В общем, у нас будет где-то порядка 2500-3000 тонн броневой стали. Для сравнения - один броненосец типа "Трафальгар", равный по водоизмещению четырем "Мацусимам", нес порядка 4230 тонн.

Т.е. выигрыш составил где-то от 1200 и до 1800 тонн броневой стали, и мы имеем четыре корабля, которые все вместе слабее одного "Трафальгара". Какие шансы они имеют против него? Почти никаких; мощный пояс "Трафальгара" на большой дистанции выдерживает попадания снарядов, в то время как его тяжелые фугасы смертельно опасны "Мацусимам" на любой дистанции. Если же "Мацусимы" сближаются на дистанцию, на которой их тяжелые орудия способны пробивать броню, они становятся расстрельными мишенями для скорострелок броненосца (огонь скорострелок "Мацусим", "Трафальгар", с его огромной площадью броневой защиты, просто игнорирует).

[Просто Некромант]

По массе не знаю, но вот по комплектам машин, котлов, вспомогательных механизмов, количеству экипажа и стоимости обслуживания выйдут дороже. Да и по броне... суммарная масса броневых палуб четырех 4000-тонных крейсеров как бы не оказалась больше массы всего бронирования броненосца.

Я предположил навскидку, 16к против 15к тонн.

 

Пример:

А ведь для "Мацусимы" смертельно опасен не только вражеский броненосец, но даже обычный чуть более крупный, чем она, бронепалубный крейсер. Который для броненосца - такая же мишень.

[Граф Цеппелин]

А ведь для "Мацусимы" смертельно опасен не только вражеский броненосец, но даже обычный чуть более крупный, чем она, бронепалубный крейсер. Который для броненосца - такая же мишень.

Absolutely!

[Че Бурашка]

Я так понимаю, под этим лозунгом вы предлагаете строить танки из картона?

Жестяной колесный танк со сменным модулем вооружения:

Вполне успешно используется.

Броненосный крейсер "Кресси" стоил порядка 800000 фунтов. Сопоставимый по вооружению и размерам бронепалубный "Пауэрфулл" стоил 750000 фунтов.

"С этого и надо было начинать"(с)

Не занимайтесь демагогией. Задачей японского флота было:

Из чистого любопытства, она там точно была или как у англичан при Ютланде?

Они могли двигаться и стрелять.

У одного из-за пожара пришлось оставить башню ГК, у другого вышло из строя две шестидюймовки.

Тинг допустил одну критическую ошибку. Он ослабил фланги, усилив центр линии фронта.

Ну поставит Тинг броненосцы на флангах. Японцы будут нарезать восьмерки на безопасной дистанции и обстреливать уже не бронированный центр.

Угу. Сужаем задачу?

Могу и расширить. Изобрести напалм (все компоненты уже были) и начинить им снаряды дешевых и скорострельных 6дюймовок.

Насколько я помню ту тему, вывод там был как раз о том, что современную ПКР броня не удержит.

Неа. Там была рассчитана толщина брони которая ее как раз удержит.

[sanitareugen]

Еще в 1881 г. известный английский предприниматель, владелец крупнейших судостроительных и орудийных заводов - Армстронг, выступая в Обществе британских инженеров, высказал мысль, что при достигнутом уровне развития морской артиллерии броня бесполезна. Он предложил вместо броненосцев строить небольшие быстроходные, обладающие сильным артиллерийским вооружением, корабли без брони, т. е. без броневого пояса, но с тонкой броневой палубой.

Да всё намного проще. Армстронг делал пушки. Армстронг не делал броню. И поэтому старался перетащить заказы к себе, уменьшением расходов на закупку брони. Военные преимущества тут притянуты за уши.

[Вандал]

Да всё намного проще. Армстронг делал пушки. Армстронг не делал броню. И поэтому старался перетащить заказы к себе, уменьшением расходов на закупку брони. Военные преимущества тут притянуты за уши.

В начале 1880-х годов идея действительно имела право на существование. Развитие броненосцев зашло в тупик.

[Temeluchas]

Армстронг делал пушки. Армстронг не делал броню.

В нашем мире Армстронг начал выпускать броню в 1879. За 6 лет до того, как верфь в Эльсвике вообще начала работу.

Изменено 11 Oct 2016 пользователем Temeluchas

[Граф Цеппелин]

В начале 1880-х годов идея действительно имела право на существование. Развитие броненосцев зашло в тупик.

Согласен. Пока сохранялась ситуация - медленно стреляющие пушки с слабыми фугасами и плохая броня - такое решение было по крайней мере в теории рабочим.

[Че Бурашка]

Пока сохранялась ситуация - медленно стреляющие пушки с слабыми фугасами и плохая броня - такое решение было по крайней мере в теории рабочим.

Если его работоспособность успеет подтвердиться практикой - броненосцы могут на некоторое время загнуться. Даже появление фугасов и скорострелок ситуацию не факт что сразу вернет к реалу.

 

Но снаряд с бензином все равно круче. Кстати, даже загустителя не надо - наоборот пусть затекает во все щели.

[Граф Цеппелин]

Если его работоспособность успеет подтвердиться практикой - броненосцы могут на некоторое время загнуться. Даже появление фугасов и скорострелок ситуацию не факт что сразу вернет к реалу.

Его работоспособность не могла подтвердиться в принципе. Потому что из виду упустили важную деталь: устойчивость орудийной платформы. Крейсер с высоко расположенными орудиями априори был менее устойчивой платформой, чем броненосец.

Это было красивое в теории решение, которым не заинтересовался ни один из первостепенных флотов. Именно потому, что они ясно представляли все его недостатки. Подобные корабли нашли свою нишу в основном в второ- и третьестепенных флотах, где они в основном рассматривались как дешевые аналоги броненосцев.

Но снаряд с бензином все равно круче. Кстати, даже загустителя не надо - наоборот пусть затекает во все щели.

Если "круче" в том плане, что абсолютно неработоспособное решение - то да, "круче"

[Граф Цеппелин]

Для справки: США испытывали авиабомбы с белым фосфором на BB-8 "Алабама" в 1920-ом. Результаты не показались флоту убедительными.

Артснаряд с бензином будет бледным подобием авиабомбы с белым фосфором.

[Че Бурашка]

Если "круче" в том плане, что абсолютно неработоспособное решение - то да, "круче"

Лично проверяли работоспособность?

США испытывали авиабомбы с белым фосфором на BB-8 "Алабама" в 1920-ом.

И при чем тут напалм?

Артснаряд с бензином будет бледным подобием авиабомбы с белым фосфором.

Белый фосфор ни как не может быть подобием напалма, если только он не разбодяжен в том же бензине - он не жидкий.

Его работоспособность не могла подтвердиться в принципе. Потому что из виду упустили важную деталь: устойчивость орудийной платформы. Крейсер с высоко расположенными орудиями априори был менее устойчивой платформой, чем броненосец.

Про устойчивость броненосцев 3 из 4 бородинцев дружно делают фейспалм со дна корейского пролива.

[Граф Цеппелин]

Лично проверяли работоспособность?

История проверила) Объясняю: узкий корпус + высоко расположенные тяжелые орудия = неустойчивая артплатформа. "Мацусима", построенная по превозносимой вами концепции, шаталась даже просто при наведении орудия на борт из-за смещения центра тяжести. Т.е. прицельная стрельба с них была, мягко говоря, крайне затруднительна.

И при чем тут напалм?

При том, что эффект ровно такой же) При минимально обеспеченной готовности бронированных кораблей к бою, пожары - это не более чем временное затруднение, быстро нейтрализуемое.

Про устойчивость броненосцев 3 из 4 бородинцев дружно делают фейспалм со дна корейского пролива.

Не занимайтесь демагогией. Эти броненосцы были уничтожены сосредоточенным огнем превосходящего количества тяжелых кораблей противника. А вовсе не легкобронированных крейсеров)

[Че Бурашка]

Объясняю: узкий корпус + высоко расположенные тяжелые орудия = неустойчивая артплатформа. "Мацусима", построенная по превозносимой вами концепции, шаталась даже просто при наведении орудия на борт из-за смещения центра тяжести. Т.е. прицельная стрельба с них была, мягко говоря, крайне затруднительна.

Вот только в реальности Мацусима и другие замечательно стреляли по китайскому флоту на больших дистанциях.

При том, что эффект ровно такой же

Нет.

При минимально обеспеченной готовности бронированных кораблей к бою, пожары - это не более чем временное затруднение, быстро нейтрализуемое.

А тупые сапоги этого не знали и даже после ВМВ использовали огнеметы и напалмовые баки для зачистки укреплений. Бензин - он жидкий. И имеет свойство попадать внутрь брони через щели и прочую вентиляцию.

Эти броненосцы были уничтожены сосредоточенным огнем превосходящего количества тяжелых кораблей противника.

Это как-то отменяет их чудесную остойчивсоть?

[Граф Цеппелин]

Вот только в реальности Мацусима и другие замечательно стреляли по китайскому флоту на больших дистанциях.

Видимо, в вашей паралельной реальности) В нашей, их тяжелые орудия были самими японцами оценены как практически бесполезные)

А тупые сапоги этого не знали и даже после ВМВ использовали огнеметы и напалмовые баки для зачистки укреплений. Бензин - он жидкий. И имеет свойство попадать внутрь брони через щели и прочую вентиляцию.

И никто никогда не пытался начинать им снаряды) По прозаической причине - мизерное количество бензина, которое влезает в снаряд и еще и разбрызгивается при ударе, не имеет шансов ничего как следует подпалить)

Это как-то отменяет их чудесную остойчивсоть?

(Флегматично) "Орел" благополучно пережил бой, что наглядно демонстрирует: боевая устойчивость кораблей была на уровне. Просто вообще-то ни один корабль не рассчитан выдерживать огонь десятка)

[Че Бурашка]

Видимо, в вашей паралельной реальности) В нашей, их тяжелые орудия были самими японцами оценены как практически бесполезные)

Вот только я про средний калибр.

И никто никогда не пытался начинать им снаряды

"Буратино" говорит что очень зря не пытались.

По прозаической причине - мизерное количество бензина, которое влезает в снаряд и еще и разбрызгивается при ударе, не имеет шансов ничего как следует подпалить)

Плотность бензина примерно вдвое меньше чем у тола. Итого в фугасный снаряд 152/45 Кане влезет до 1.5 кг бензина. Для сравнения в самодельном Коктейле Молотова 0.7*0.5/3 = 0.15 кг бензина.

"Орел" благополучно пережил бой

И имел систему контрзатопления.

Просто вообще-то ни один корабль не рассчитан выдерживать огонь десятка)

Орел получил 63 попадания снарядами 6-12 дюймов. Количество аналогичных попаданий в Александра 3 и Бородино оценивается как 50 и 60 соответственно.

[Граф Цеппелин]

Вот только я про средний калибр.

А в исходнике темы речь шла о крейсерах 1880-ых с КРУПНОКАЛИБЕРНЫМ вооружением) Т.е. ваши высказывания, как обычно, не к месту. Ибо в ситуации с боем на скорострелках, китайские броненосцы продемонстрировали полную индифферентность к японским усилиям.

Современные броненосцы 1890-ых были построены так, чтобы огонь скорострелок игнорировать. Что привело к росту калибра вспомогательных орудий, собственно.

"Буратино" говорит что очень зря не пытались.

"Буратино" - это НУРС. Это система несколько другой категории)

Плотность бензина примерно вдвое меньше чем у тола. Итого в фугасный снаряд 152/45 Кане влезет до 1.5 кг бензина. Для сравнения в самодельном Коктейле Молотова 0.7*0.5/3 = 0.15 кг бензина.

Ну т.е. на корабле будет мелкое обгорелое пятно) Никаких осколков, никакого фугасного эффекта) Простые болванки и то лучше сработают)

Орел получил 63 попадания снарядами 6-12 дюймов. Количество аналогичных попаданий в Александра 3 и Бородино оценивается как 50 и 60 соответственно.

Оценивается, не оценивается - они ушли на дно, и установить, сколько именно в них попало - невозможно.

Изменено 11 Oct 2016 пользователем Граф Цеппелин

[Вандал]

Согласен. Пока сохранялась ситуация - медленно стреляющие пушки с слабыми фугасами и плохая броня - такое решение было по крайней мере в теории рабочим.

Кстати, популярный в 1870-е и 1880-е годы бронебойный снаряд Пализера не взрывался. Полость в донной части снаряда было технологической, и заполнялась дробью или щебнем. Возможно, по этой причине и китайские бронебойные снаряды были начинены цементом, а вовсе не из-за воровства.

[Граф Цеппелин]

Кстати, популярный в 1870-е и 1880-е годы бронебойный снаряд Пализера не взрывался. Полость в донной части снаряда было технологической, и заполнялась дробью или щебнем. Возможно, по этой причине и китайские бронебойные снаряды были начинены цементом, а вовсе не из-за воровства.

Вполне вероятно.

[sanitareugen]

И никто никогда не пытался начинать им снаряды) По прозаической причине - мизерное количество бензина, которое влезает в снаряд и еще и разбрызгивается при ударе, не имеет шансов ничего как следует подпалить)

Строго говоря, пробовали. В 1870 во время осады Парижа использовались "керосиновые бомбы". Однако эффективность их была невысока. Требовал их для среднеазиатского похода и Скобелев, хотя неизвестно, получил ли - опыты с ними в Кронштадте проводились, и были признаны неудачей.

[Вандал]

Требовал их для среднеазиатского похода и Скобелев, хотя неизвестно, получил ли - опыты с ними в Кронштадте проводились, и были признаны неудачей.

Вполне возможно, что он хотел снаряженные керосином ракеты. В них больше влазило. Ракетные станки он точно с собой имел. Впрочем, успех предприятия строился не на ракетах, и не на керосиновой начинке.

[sanitareugen]

Ракеты он отдельным пунктом требовал.Их дали. Скорее всего, опыты с керосиновыми бомбами в России провели под влиянием сообщений об их использовании в Париже. Психологический эффект был, вплоть до воспевания Артюром Рембо в "Военной песне парижан"

La grand'ville a le pav? chaud, 
Malgr? vos douches de p?trole, 
Et d?cid?ment, il nous faut 
Vous secouer dans votre r?le... 

Боевая эффективность не очень, но, видимо, его интересовал эффект по азиатскому населению, вызывание паники незнакомым оружием.

[Че Бурашка]

А в исходнике темы речь шла о крейсерах 1880-ых с КРУПНОКАЛИБЕРНЫМ вооружением)

Этот?

С.О. Макаров был активным и энергичным сторонником этой идеи и, используя свой авторитет и влияние на генерал-адмирала и ряд высших руководителей морского ведомства, неустанно её отстаивал. Ещё в 1894 г. он предложил строить крейсера или, как он их называл, безбронные боевые суда, водоизмещением 3000 т. Адмирал считал, что «для всех боевых целей должно строить корабли одного и того же вида», и его корабли должны заменить и броненосцы и крейсера. Вооружение состояло из пяти 152-мм орудий и четырех торпедных аппаратов, полный запас угля -600 т, скорость полного хода - 20 узлов.

 Крупнокалиберность так и прет В проектах под катом была крупнокалиберная, но топикстартер умолчал какое там ВИ.

"Буратино" - это НУРС. Это система несколько другой категории)

Писать нужно на чем есть, а не на чем хочется.

Ну т.е. на корабле будет мелкое обгорелое пятно) Никаких осколков, никакого фугасного эффекта) Простые болванки и то лучше сработают)

На китайские броненосцы при Ялу попало 150 и 200 снарядов СК. Если их начинить горючей смесью, в комбинации с брустверами из угля и заграждениями из коек на кораблях будет АдЪ. И плевать что корпус останется цел и на плаву если команда сгорит, задохнется либо сбежит.

[Граф Цеппелин]

Sigh. Китайские броненосцы были кораблями концепции 1870-ых.

Броненосец 1890-ых имел верхний пояс и чихать хотел на мелкокалиберные фугасы.