Аншлюс-1919 состоялся

[monamy]

Но это была официальная программа Антанты на исходе войны.

Это программа  США, а точнее их президента Вильсона. Руководство  Франции и Великобритании пошло на нее только потому, что им нужны были американские войска на западном фронте против немцев. 

[AVGUR]

но и обеспечение ему "свободного и надежного выхода к морю", а это можно было сделать только в районе Данцига.

На форуме была идея мемельского варианта. Но это скорее справки ради.

А вот Судеты Германию традиционно интересовали меньше. Да и с Эльзасом они в принципе смирились. Основные источники недовольства - это Силезия и коридор

Дак если нужно будет поставить национальный вопрос любой повод может стать актуальным. А так конечно уголь и железо важнее.

[чукча]

Но это была официальная программа Антанты на исходе войны.

Из них выполнены пункты 7,8,11,13 с некоторым натягом 9 и 10. По остальным много нюансов. Ну и от себя много чего добавили, репарации, Шлезвиг, Саар, Рейнланд итд.

[Rzay]

Это программа  США, а точнее их президента Вильсона. Руководство  Франции и Великобритании пошло на нее только потому, что им нужны были американские войска на западном фронте против немцев

Они и отдельно по польскому выходу к морю высказывались:

"Совместная декларация премьер-министров Франции, Великобритании и Испании по польскому вопросу. Версаль, 3 июня 1918 года.

Создание единого и независимого польского государства, со свободным доступом к морю, составляет одно из условий прочного и справедливого мира и правового режима в Европе".

[Стержень]

Другое дело что после стычки с Муссолини по этому поводу в 1925, когда Италия едва ли не пригрозила войной, Штреземан был очень осторожен в своих публичных заявлениях по этому поводу.

А поподробнее можно?

[чукча]

А поподробнее можно?

 

В 1925 была заметная движуха по этому поводу, по трем причинам:
1) Президентские выборы в Германии (где эта тема была важна в агитации)
2) Локарно
3) Переговоры о вступлении Германии в Лигу

 

Весной начались демонстрации, на низовом уровне стали организовывать совместные организации (типа объединения и унификации ряда образовательных программ), начался зондаж по поводу аншлюсса или хотя бы экономического/таможенного союза.

 

Англия дала понять что ей по фигу, Франция была враждебна, но не сильно, так как ей по Локарно гарантировали границу чего она добивалась.

 

Тут вылезли Италия и Малая Антанта, Муссолини в речи перед Сенатом заявил что он будет защищать статус-кво любой ценой, в отличии от некоторых, Малая Антанта выдала схожее (но более мягкое заявление). Штреземан тут сдал назад(как и австрийцы).

Переломить эту ситуацию, кстати, было в принципе можно - немцам требовалось официально гарантировать Южный Тироль для Италии и за это торговаться с Муссолини. Но они к этому не были готовы в тот момент.

Изменено 5 Jan 2017 пользователем чукча

[чукча]

Создание единого и независимого польского государства, со свободным доступом к морю,

На конференции, кстати, эту тему проводила в основном Франция, а вот позиции Англии и США были куда как менее про-польскими. Собственно именно стараниями англосаксов Данциг стал вольным, а не польским городом - максимум что они смогли выторговать у французов.

[Стержень]

Переломить эту ситуацию, кстати, было в принципе можно - немцам требовалось официально гарантировать Южный Тироль для Италии и за это торговаться с Муссолини. Но они к этому не были готовы в тот момент.

Кстати отличная развилка!Хотя конечно Южный Тироль тоже жалко

[Rzay]

А никаких поползновений фрайкоровцев годах так в 1919-23 не наблюдалось? А то могло бы получиться как у поляков со Срединной Литвой.

[Стержень]

А никаких поползновений фрайкоровцев годах так в 1919-23 не наблюдалось? А то могло бы получиться как у поляков со Срединной Литвой.

Фрайкоровцев если что угостили бы неиллюзорными.Поляки-то были частью Антанты все-таки (точнее стали по результатам ПМВ)

[Rzay]

В общем, единственная перспектива прочного аншлюса - Гитлер убит где-то между Мюнхеном и мартом 39-го.

[чукча]

В общем, единственная перспектива прочного аншлюса - Гитлер убит где-то между Мюнхеном и мартом 39-го.

Не только. После вывода войск Антанты из Рура в 1929 немцы постоянно пытались это дело провернуть. В 1931, 1934, 1938  - в итоге успешно(а до этого более слабые поползновения, в 1919, 1925 итд.). Фактически если не будет большой войны они Австрию аншлюснут не мытьем так катанием.

[Стержень]

Не только. После вывода войск Антанты из Рура в 1929 немцы постоянно пытались это дело провернуть. В 1931, 1934, 1938 - в итоге успешно(а до этого более слабые поползновения, в 1919, 1925 итд.). Фактически если не будет большой войны они Австрию аншлюснут не мытьем так катанием.

Но в данной теме рассматривается вариант по итогам ПМВ все-таки...

[Rzay]

Не совсем по теме, но тем не менее - любопытный материал о том, как видный политик межвоенной Австрии Карл Реннер в 1945 году преодолевал последствия аншлюса и снова возглавил правительство отдельной Австрии:

В документе, озаглавленном как «Докладная записка и.о.политсоветника при командующем 3-м Украинским фронтом Коптелова к вопросу об образовании Временного правительства Австрии» от 19.04.1945-го автор сообщает, что «в порядке просьбы к советскому командованию Реннер выдвинул вопрос об образовании из числа военнопленных австрийцев в СССР особой гвардии, состоящей из социал-демократов, коммунистов, католиков. Эта гвардия должна быть обучена в Советском Союзе, вооружена и прислана в Австрию для несения охраны как правительственных учреждений в Вене, так и общественного порядка».

Искушенный политик Реннер понимал, что «особая гвардия», которую он просит для «несения охраны», неизбежно будет состоять из австрийцев-сотрудников НКВД или работающих под контролем НКВД. Она может в любое мгновение превратиться из охраны в конвой или расстрельную команду.

Реннер начинает вести сложную двойную игру со Сталиным, которую в СССР разгадали не сразу. Это объяснимо. Во-первых, у Сталина было чем в 1945-м заниматься, кроме Реннера. Во-вторых, в Австрии стояли советские войска, т.е. в целом ситуация у Сталина была под контролем. В-третьих, Сталин, контролируя Реннера или думая, что он его контролирует, и в 1945-м стремился к передаче власти в Австрии местным коммунистам, что для советского вождя было логично.

Реннер это просчитал. 27.04.1945-го Декларацией о независимости Австрии провозглашена Вторая республика. Она должна была руководствоваться «духом Конституции 1920 г.», аншлюс объявлялся недействительным и ничтожным. Реннер формирует временное правительство, в котором было 10 представителей социалистов (так с 1945-го назывались социал-демократы, которые вернутся к этому же названию в 1991-м), 9 от Австрийской народной партии, 7 коммунистов и трое беспартийных. СССР в одностороннем порядке признает это правительство.

Коммунисты, что объяснимо, начинают «керосинить», подставлять Реннера в глазах Сталина. Реннер же постепенно оттесняет их от реальной власти. 16.05.1945-го датирован документ, названный, как «Протокол совещания представителей Военного Совета 3-го Украинского Фронта с руководящими работниками компартии Австрии — членами Временного Правительства». Вот что там сказано: «согласно установленному Реннером порядку, правительство может принимать только единогласие решения. Если же нет согласия, то канцлер выносит решение сам. Мы, коммунисты, высказались против этого. Реннер нам заявил, что если это вам не нравится, то делайте из этого соответствующие выводы. У Реннера нет желания работать с нами».

Советская разведка начинает ощущать что-то творящееся с Реннером как минимум в августе 1945-го. 18.08.1945-го в Отделе международной информации ЦК ВКП(б) состоялось совещание о внутриполитическом положении в Австрии, где докладывал Всеволод Меркулов, в то время народный комиссар госбезопасности СССР. Цитата: «я не знаю, известна ли здесь товарищам последняя речь Реннера на конференции социалистической партии Австрии, где он, не говоря прямо о компартии, употребил ряд нелестных выражений по ее адресу. «Есть люди, думающие, что демократия состоит в том, что любое меньшинство, выставляя каждое свое требование, является правым. Что такое фашизм? Фашизм – это когда меньшинство захватывает власть и подавляет большинство. Мы пережили это два раза: сначала был зеленый фашизм, его сменил коричневый. Я очень боюсь, что его заменит красный фашизм».

Информацию о настроениях Реннера получали и западные спецслужбы. США, Великобритания и Франция сначала не признавали созданное под советским контролем правительство Реннера. Общее управление Австрией осуществлял Союзнический совет. В него от СССР входил маршал И.С. Конев, от Великобритании – генерал Р. Мак-Крири, от США – генерал М.Кларк, от Франции — генерал М.Бетуар.

11.09.1945-го Конев поднял вопрос о признании правительства Реннера всеми союзниками. Мак-Крири заявил: «считаю очень опасным, если в нашей стране кто-либо подумает, что существующее австрийское правительство получит признание». Но генерал Кларк при этом заявил: «после изучения вопроса мы, может быть, и решим, что его (Реннера – В.П.) кандидатура подходящая».

А Реннер продолжает игру. Он начинает работу над созывом съезда представителей провинций Австрии, представляя 20.09.1945-го меморандум об этом. Реннер рассчитывает, что такой путь придаст большую легитимность его правительству. Документы доказывают, что он обыгрывает коммунистов, притупляя их бдительность. Опубликовано письмо Сталину руководителей компартии Австрии Копленига и Фюрнберга от 14.10.1945-го, где сказано: «немаловажную роль на конференции сыграло то, что сам Реннер занял весьма положительную позицию и умело поддерживал точку зрения социалистической и коммунистической партий».

19.10.1945-го Политбюро ЦК ВКПБ принимает решение об установлении дипломатических отношений с Австрией. 25.11.1945-го состоялись парламентские выборы. Австрийская народная партия получила большинство – 85 мандатов, социалисты – 76 мандатов. Коммунисты — всего 4-ре. Судя по всему массиву информации историков, Сталин не ожидал такого поражения.

8.12.1945-го датирован документ, который называется «Докладная записка Ф. Гексмана об итогах выборов в Австрии». Записка адресована А.Панюшкину, тогда — первому заместителю заведующего отделом международной информации ЦК ВКП(б), будущему руководителю советской разведки. Автор записки, судя по всему массиву данных, бывший сотрудник Коминтерна, в 1943-м — начальник отдела радиоперехвата Исполнительного Комитета Коммунистического Интернационала.

Не исключено, что в декабре 1945-го Гексман отвечал перед Панюшкиным за Австрию, ибо его слова радикально самокритичны: «поспешное проведение выборов отрицательно сказалось на процессе формирования политического сознания. Социалистическая партия стала сильнее после выборов. Она обязана этим использованию великогерманских настроений в среде мелкой буржуазии и рабочего класса, чувству беспомощности и нежизнеспособности Австрии, господствующему в широких народных слоях. Социалистическая партия не останавливалась перед ведением устной антисоветской пропаганды, а во многих случаях и печатной. Ей пошел на пользу и продолжающий существовать избирательный кретинизм. Значительное число ее избирателей, которые больше симпатизировали КП, чем СП, голосовали за СП, т.к. попались на удочку аргумента о расколе голосов».

Руководители австрийских коммунистов Коплениг и Фюрнберг 18.12.1945-го отправляют Сталину письмо об итогах парламентских выборов и внутриполитическом положении в Австрии, в котором признают «особое положение коммунистов в правительстве Реннера, несмотря на то, что они совершенно были не согласны с деятельностью или с бездействием правительства, не позволяло им открыто выступать перед массами. это привело к тому, что в первую очередь нас обвиняли во всем плохом».

Итак, Реннер всех переиграл. На первоначальном этапе он поклялся в лояльности к Сталину и взял в правительство коммунистов. То, что Гексман называет «поспешным проведением выборов», с точки зрения Реннера выглядело совсем по-другому. Усыпив бдительность СССР и коммунистов, подставив последних на выборах, использовав аргумент о расколе голосов левых партий, Реннер, в стране, оккупированной четырьмя государствами-победительницами, умудрился провести выборы, не попав в зависимость ни от одной из них.

Уроки Австрии были, вне сомнения, учтены Сталиным в 1946-1948 гг. Коммунисты в странах будущей народной демократии станут получать реальную власть разными путями, совершая, при необходимости, и государственные перевороты. Австрия свернула по своему пути. Сразу после выборов социал-демократы и их конкуренты «народники» подписывают сепаратное коалиционное соглашение, не информируя об этом коммунистов. Хотя их представители остаются во власти до 1947-го, влияние коммунистов постепенно сходит на нет. Опубликованные документы доказывают, что они в 1946-1947 гг. организовывают забастовки, стремясь дестабилизировать власть, что не получилось. Реннер натравил на коммунистов профсоюзы и опять переиграл СССР.

http://economistua.com/nejtralitet-avstrii-uroki-dlya-ukrainy-chast-4/

[Tar-Mairon]

преодолевал последствия аншлюса

Это последствия не аншлюса, а гитлервского авантюризма. С мыслью, что немцы воссоединятся, все были более-менее согласны (за исключением Италии до 38).

[Rzay]

Ассоциация независимых (ВДУ) в 1949 году в качестве партии « третьего лагеря , установленного» и представляли как либеральные и крупные немецкие и немецкие национальные проблемы. Таким образом, VdU, распавшийся в 1956 году и частично поглощенный Австрийской партией свободы (FP?) , стал самым важным слиянием противников австрийской нации. В программе Ауссера 1954 года было сказано: «Австрия - это немецкое государство, его политика должна служить всему немецкому народу». ^[138]

После внутренней напряженности в партии, которая была вызвана программой Ауссера, после которой последовало сильное избирательное поражение на выборах в Национальном совете в 1956 году. От признания принадлежности к немецкому народу и культурному пространству и FP? по существу не исчезло сегодня. В партийной программе 1997 года говорится, что «правовая система предполагает, что подавляющее большинство австрийцев принадлежит к немецкой этнической группе». Третий абзац, однако, смягчает эту германскую национальную позицию со следующей формулировкой: «Каждый австриец имеет фундаментальное право на быть самоопределяющимся и свободным использовать свою самобытность и национальность ». ^[139]

В электорате FP? немецко-национальная позиция теперь представляет только мнение меньшинства ; Согласно опросам, только 17% респондентов, заявляющих, что сторонники FP? отрицают существование независимой австрийской нации. ^[140] Когда политический деятель ФПО Вольфганг Юнг заявил в 2002 году, что он назвал себя просителем своей национальности как немца ^[141] , его также критиковали его собственное партийное руководство.

Немецкая википедия (перевод машинный)

[Стержень]

Но связи до сих пор крепкие...

В данной ссылке в первую очередь читайте последний абзац

https://lenta.ru/articles/2018/03/12/anschluss/

[Rzay]

Не знаю, в какой теме спросить: а обсуждалась ли альтернатива с реализацией проталкивавшейся Францем-Иосифом Франкфуртской реформы 1863 года (как вариант - в случае победы Австрии и ее союзников в войне 1866 года) и соответственно великогерманского объединения Германии?

[Rzay]

Кто-то из политиков 20-х гг. 20 в. образно сравнил Австрию с человеком, у которого большая голова и маленькое тело, имея в виду, что Австрия обладает скорее избыточным промпотенциалом, рассчитанным на империю, но лишенным источника сырья и рынков сбыта. 

Это Тарле говорил:

Австрия оставалась существовать в виде небольшого земельного клочка, в виде маленького и худосочного тела с огромной головой — г. Веной, который создавался и рос столетиями в качестве столицы великой державы, превосходившей своими территориальными размерами Германию или Францию. Теперь эта голова оказывалась до уродливости несоразмерной и тяжелой для ничтожного государства, оставшегося от былой Австро-Венгерской империи. Экономически Австрия не могла нормально существовать без Чехословакии, куда отошли богатейшие пахотные земли и громадная промышленность, без Венгрии, без экономических связей с Румынией: было более легким и естественным примкнуть ей к Германии. Агитация в этом смысле уже велась, и во главе ее стоял авторитетный политик и ученый историк (медиевист) Лудо Гартман, посол Австрийской республики в Берлине.

Но победители ни в каком случае не желали допустить этого усиления Германии. Поэтому в трактат была введена знаменитая 88-я статья, которая под внешней формой защиты австрийской «независимости» решительно воспрещает ей присоединяться к Германии без разрешения совета Лиги наций (где Франция и Англия всегда вполне уверены в большинстве голосов). В статье даже не упоминается слово «Германия», но все обставлено так, что обойти эту статью нельзя. Даже «участие в делах  другой державы» воспрещается. Вопрос об Австрии с первых же лет после войны казался совершенно безнадежным. Столица в 1 3/4 миллиона человек в государстве, где всего живет около 6 миллионов (6 1/5 млн.), промышленность, рассчитанная (до войны) на рынок в 50 с лишком миллионов человек и на внешние рынки и внезапно лишенная всего  (кроме тех же нищих 6 миллионов потребителей), территориальный обрубок, лишенный почти всех сельскохозяйственных богатств и отрезанный от моря, — все эти реальности заставляли всю Европу и Америку смотреть на Австрию как на нелепейший из парадоксов, созданных парижскими мирными трактатами 1919 и следующих годов. Бенеш, министр иностранных дел Чехословакии, выразился однажды (в 1920 г.) так: чтобы облегчить положение Австрии, нужно прежде всего, чтобы из Вены куда-нибудь подальше уехал миллион человек. Кроме подобных рецептов, пока никто ничего умнее придумать не мог.

Е. Тарле. Европа в эпоху империализма. 1871-1919г.

[ясмин джакмич]

с реализацией проталкивавшейся Францем-Иосифом Франкфуртской реформы 1863 года

Германия как Малайзия? Серьезно? Вроде бы этого не обсуждали

[Kronag]

Германия как Малайзия? Серьезно? Вроде бы этого не обсуждали

Мне кажется наличие Пруссии и Австрии делает эту систему больше похожей на ОАЭ с сильными Дубаем и Абу-Даби.

[ясмин джакмич]

Мне кажется наличие Пруссии и Австрии делает эту систему больше похожей на ОАЭ с сильными Дубаем и Абу-Даби.

Да, пожалуй это  сравнение точней. С поправкой на религиозный вопрос (пруссаки в основной массе - династически - протестанты, австрийцы католики)

[Rzay]

Германия как Малайзия? Серьезно? Вроде бы этого не обсуждали

 

Германия как Германия, но только вместо Пруссии Австрия.

К слову, пруссаки накануне войны 1866 года такую же Малайзию предлагали:

Статья I. Территория Германского союза состоит из тех государств, которые состояли в нем до сих пор, за исключением земель, подвластных австрийскому императору и королю Нидерландов (имелись в виду состоявшие в Германском союзе герцогства Люксембург и Лимбург, герцогом которых был этот король).
Ст. II. Законодательная власть в тех вопросах, которые отнесены к полномочиям Союза, осуществляется Союзным собранием (Бундестагом), периодически созываемым в соответствии с принципом народного представительства. Для принятия решений требуется одобрение большинства Бундестага установленным большинством его депутатов.
Ст. III. Реорганизация Бундестага будет согласована правительствами и общесоюзным парламентом, созываемым согласно прусским предложениям от 9 апреля (ранее сделанным прусским представителем в Союзе предложении о созыве путем всеобщих выборов национальной ассамблеи). До тех пор, пока это не будет осуществлено, полномочия действующего Бундестага продолжают действовать.
Ст. IV. Избрание Бундестага будет осуществляться путем прямых выборов, проводимых в соответствии с положениями имперского избирательного закона от 12 апреля 1849.
Ст. V. Союзные государства образуют единое и унифицированное таможенное и торговое пространство, в составе которого допускается учреждение свободных портов.
Ст. VI. Законодательному регулированию и надзору федеральной власти Союза подлежат следующие вопросы:
1) таможенное и торговое законодательство;
2) денежная система, система мер и весов, вместе с установлением принципов эмиссии обеспеченных и не обеспеченных казначейских обязательств;
3) общие положения о банковском деле;
4) патенты на изобретение;
5) защита интеллектуальной собственности;
6) общие положения о свободе перемещения, отношения  гражданства и выбора места жительства, предпринимательской деятельности, колонизации и выезда в не состоящие в Союзе страны;
7) организация общей защиты немецкой торговли за рубежом, немецкого судоходства и его флагов на морях и обеспечение работы консульских представительств, создаваемых Союзом;
единое германское железнодорожное сообщение. Военное и гражданское;
9) осуществление судоходства на общих для нескольких государств-членов Союза водных путях, а также речные и прочие водные пошлины;
10) почтовое и телеграфное дело;
11) единое гражданско-процессуальное законодательство и законодательство о банкротстве.
Ст. VII. У федеральной власти будет право объяснять войну и заключать мир, а также заключать союзы и договоры, назначать  послов и иных международных представителей Союза и принимать иностранных.
Объявление Союзом войны при вражеском вторжении на территорию Союза или при вооруженной высадке на его побережье  должно происходить  в любом случае; в иных случаях для такового требуется согласие правительств, на территории которых приходится не менее 2/3 населения Союза.
Ст. VIII. Военно-морские силы союза со всеми необходимыми судами, портами и портовым хозяйством организуется следующим образом:
Военно-морские силы Северного и Балтийского морей представляют собой единую структуру под прусским командованием. Офицеры и служащие назначаются из прибрежных государств по правилам, устанавливаемым специальным соглашением.
Киль и Ядехафен (видимо нынешний Вильгельмсхафен на Северном море) будут союзными военными портами.
Покрытие расходов  по созданию и дальнейшему содержанию союзных военно-морских сил осуществляется в основном за счет квот, устанавливаемых для прибрежных государств и ганзейских городов пропорционально тоннажу торгового флота этих государств.
Союзный морской бюджет принимается в соответствии с этими нормами.
Найм матросов и комплектование команд для союзных ВМС осуществляется в соответствии с законом, который одновременно устанавливает обязанность прибрежных государств поставлять определенное количество рекрутов пропорционально тоннажу их торгового флота…
Статья IX. Сухопутные вооруженные силы Союза делятся на две союзные армии – Северную и Южную.
В военное и мирное время верховное командование Северной армией осуществляется королем Пруссии, Южной – королем Баварии.
Каждый из двух верховных союзных командующих имеет право и обязанность принимать должные меры для обеспечения во вверенной ему армии наличия контингентов других стран союза сообразно решениям Бундестага, обеспечения единства организационной структуры, обеспечении обмундированием, вооружением и контроля за должной квалификацией офицеров.
Право назначать офицеров в пределах своего контингента принадлежит правительству соответствующей страны союза, в масштабах войскового соединения из более чем одного контингента – союзный командующий…
Каждый союзный командующий имеет право в экстренных по его убеждению, случаях, при условии последующего одобрения Бундестагом, вводить для любой из частей во вверенной ему армии режим повышенной боевой готовности, союзные правительства обязуются выполнять соответствующие его распоряжения в своих контингентах.
Расходование бюджета каждой из двух союзных армий осуществляется под руководством ее командующего и представителя имперского военного совета, который будет создан в дальнейшем, и ежегодно предоставлять отчет об израсходованных средствах Бундестагу.
Статья Х. Отношения стран союза с немецкими землями, остающимися под властью австрийского императора,  будут регулироваться договоренностями, которые будут содержаться в выработанных будущим парламентом специальных договорах.

И т.д.

[Kronag]

такую же Малайзию предлагали:

Только без Австрии, что дает ситуацию намного мене интересной.

[Rzay]

Мне кажется наличие Пруссии и Австрии делает эту систему больше похожей на ОАЭ с сильными Дубаем и Абу-Даби.

А РеИшная Германская империя не такой была? В роли сильного Дубая выступало Баварское королевство, бывшее там на исключительном положении.

Изменено 15 Dec 2018 пользователем Rzay