Аншлюс-1919 состоялся

[Каминский]

Но Далмация и Хорватии нужна

"Кто такой Козлевич? Не знаю я никакого  Козлевича?"(с)

Это ещё проверить надо,

Проверено было неоднократно.

[Каминский]

Я говорю не что итальянцы сдаются японцам,

Воевали бы с японцами итальянцы- поди за пару месяцев бы Рим отдали.

[ясмин джакмич]

А где можно об этом почитать поподробнее?

По Белизу с Вест Индией в англоязычной Вики страницы по персоналии Роберта Бордена и страничке Территории Канады, по куску Турции встречал упоминание у Млечина, ищу где именно оно у него было

Кто такой Козлевич? Не знаю я никакого  Козлевича?"(с)

а вы я смотрю все попустительствуйте реваншизму и национализму, коллега. И все от того что Бугенвиля жалко

[ясмин джакмич]

Проверено было неоднократно.

чего ж они в 1915-м к Стамбулу не вышли и в 1942-м Сингапур не удержали? А, я знаю, это командование в Лондоне виновато! Или фактор неожиданности! Или погодные условия! Но это все уважительные причины только для австралийцев, но не для итальянцев в Албании и Адании

[ясмин джакмич]

Воевали бы с японцами итальянцы- поди за пару месяцев бы Рим отдали.

а как могут воевать друг с другом родственные духом итальянские фашисты и японские милитаристы?

я вам скажу - изза того что этой стране свободных уголовников и неудачников дали что то на Тихом окнане, на что притендовала Япония. А вы опять же против 

[Каминский]

И все от того что Бугенвиля жалко

Жалко конечно. Не для того АНЗАК на Дарданнелах кровь проливал, чтобы каким-то макаронникам остров отдавать.

чего ж они в 1915-м к Стамбулу не вышли и в 1942-м Сингапур не удержали?

Австралийцы воевали за тысячи миль от своего дома, а в 1915- еще и на вражеской земле, близ вражеской столицы- города, который за всю его историю брали считанное количество раз. Итальянцы сливали на своей территории, причем стране которая и без них воевала на два фронта. Если бы итальянцы вот так вот подошли к Вене, несколько месяцев под ней потоптались, а потом все же отступили- слова бы им не сказал.

а как могут воевать друг с другом родственные духом итальянские фашисты и японские милитаристы?

Да элементарно. Также как воевали родственные духом японские милитаристы и вишисты.

Отдали бы итальянцам какую-нибудь Микронезию, например ( вот,кстати, почему вас не возмущает, что ее японцам отдали? или вы считаете, что японский вклад в ПМВ больше чем у австралийцев?)

 

[Стержень]

чтобы очаг агрессии в Европе не достигал критической массы, чтобы у гитлера не было где развернуться, нужно лишить его: 1) Аншлюсса 2) точек соприкосновения с Италией; как это сделать? Тироль не достаточно дирная муха, чтобы из нее раздуть слона. Тогда что? Проковырять пальцем форточку к Адриатике!

У нас презюмируется в этой теме, что Германии дали аншлюсс задолго до Гитлера.

И ПМСМ это как раз Германии сильно поубавит агрессивности, хотя коллега Авгур со мной и не согласен

Вообще как бы в этом мире (если таки Трентино все же отдадут Италии) БГ, если она не скатывается в национал-социализм не стала инициатором коллективного запинывания оной Италии в 1935, воспользовавшись например войной с Эфиопией.

Например БГ предлагает следующее:

1.БГ-Трентино

2.Югославии-границу 1954 года, а может и чуть дальше

3.Греции-Додеканес

4.Албании-незавсимость, если ее в 1920 все же присоединили

5.Франции-Киренаику и Феццан

6.Британии-Итальянское Сомали

7.Египту (как британскому клиенту)-Киренаику

8.Эфиопии-Эритрею.

Я понимаю. что это малореально, но...Если Германия дает войска, то Югославия и Греция точно могут поддержать.

Я понимаю, что Франция боялась в РИ в 1935 войны 1 на 1 с Италией (как это ни забавно звучит), а Британии оно особо было не надо.

Но если они просто дают санкцию Германии пусть и за часть добычи-могло бы и получиться...

Франция в этом случае может просто армию потренировать, подключившись на завершающем этапе...При германской-то поддержке

знаю, что злобный детерминизм, но картина маслом вырисовывается

 

[Rzay]

Вообще как бы в этом мире (если таки Трентино все же отдадут Италии) БГ, если она не скатывается в национал-социализм не стала инициатором коллективного запинывания оной Италии в 1935, воспользовавшись например войной с Эфиопией. Например БГ предлагает следующее:

Насильственные переделы границ в 30-е годы были уже не в моде - в колониях еще туда-сюда, но в Европе на это господствующий взгляд был примерно тот же, что сейчас. После ВМВ территории у Германии и Италии изымались под сурдинку о компенсации странам-жертвам агрессии, а в середине 30-х... нет, при желании наверное тоже какое-то обоснование придумали бы, но вряд ли стали этот ящик Пандоры трогать.

[ясмин джакмич]

Отдали бы итальянцам какую-нибудь Микронезию, например ( вот,кстати, почему вас не возмущает, что ее японцам отдали? или вы считаете, что японский вклад в ПМВ больше чем у австралийцев?)

Да я то не против, но толку от этих прыщей на теле океана итальянцам вообще никакой - ископаемых там нет, дай бог фосфориты найдутся. А Японский вклад в войну это сущий мизер, а так после Циндао - это весело бежим за вагоном и машем платком. Они вообще воевали так, что народ в глубинке об этом не знал. Итальянцы и даже Австралийцы  хотя бы войска посылали в Европу и Египет с Дарданеллами и Месопотамией. Другое дело что они там облажались - как мне кажется вполне поровну, у итальянцев только в актив держание фронта и числа австро-венгерских дивизий. Не будь их в Доломитовых альпах кто его знает, может центральные державы и Грецию до Фессалоников попыталист бы проткнуть, пока лопоух Константин еще король. Или чего похуже - на восточный фронт бросили бы.

Италия в бытность молодой и наивной прикидывала и Ачех, и Сиам,и Верхнюю Бирму до 1886-го, и Андаманы с Никобарами, даже Северное Борнео перекупать хотели - не успели. И в 1869-1883 гг дважды запрашивали Лондон как там отнесутьс если итальянцы возьмут себе небольшой островок Молуккского архипелага  на манер Тимора или уголок Новой Гвинеи - в Лондоне довольно категорично отказали. Не по этому ли они так скоро итальянцы обиженые на французов за Тунис и на англичан за Ару с Кри пристали к Тройственному союзу и под шумок отжимали Ливию в 1911-м? 

Италия может не представляет большой военно-экономической опасности для союзников, и с ней особо цацкаться не надо, но зачем же всякий раз плевать на самолюбие жителей Апенинского сапожка? Большая победа - как бы криво на помойке пальцем не был заключен мир - повод порадоваться. А Италии досталось что досталось, причем Албанию то ей гарантировал нератифицированый Севрский договор. Это тоже их вина, что этот договор слили? Имхо, вообще не правильно и не красиво - ни одну страну нельзя безнаказано и бесконечно чморить потому что ты для себя решил что она неудачница. Потому что мы джентльмены - а они ленивые дикари со склонностью к анархизму. Англичане пусть на себя посмотрят. Английские офицеры в первую мировую себя под час показывали хуже чем самые некомпетентные итальянские капитано или тенте. 

Вобщем, с Италией надо что то делать - чтоб народ не чувствовал что правителтство облажалось. Как и за чей счет - лишь бы не противоречило здравому смыслу. Эти ведь Албании с Того или Адалиями/Аданиями могут и на позиции фашистов повлиять. Получить получили - чего еще хотеть? Сомали, котрое они с Ливией подчиняли и консолидировали на протяжении 1920-1936 гг? То что там есть нефть и алмазы еще нужно докопаться. 

И потом, я не озвучиваю посылку, коллеги - а Италия вот так легко и благодушно спустит  объединение ободраной до куриной ножки Австрии с громадой Германии? Три с половиной года они пыжилиь, получили от них затрещин, и теперь граница с Германией - которая своими 7-12 дивизиями австрийцев под Каппорето поддерживала?

я думаю что в Риме не очень онм такому обрадуются. А как этого избежать?

а) наплевать и забить - Италия обозлиться, и у итальянских фашистов на руках карта национального престижа, если не джокер то туз

б) дать что то чтоб они отвлеклись пока игрушку не сломают - а в Ливии и Сомали они прочно завязли в наведении порядка, - и они на время точно не будут создовать проблем, вроде Фиуме и бомбардировки Корфу

[Стержень]

Я тут еще кстати подумал-у БГ даже по Версалю будет армия побольше.

С учетом территории-думаю 150 тыс. вместо 100, а то и 200 могут дать.

Понятно что все остальные ограничения останутся, но численность наверное дадут побольше...

[Стержень]

Насильственные переделы границ в 30-е годы были уже не в моде - в колониях еще туда-сюда, но в Европе на это господствующий взгляд был примерно тот же, что сейчас. После ВМВ территории у Германии и Италии изымались под сурдинку о компенсации странам-жертвам агрессии, а в середине 30-х... нет, при желании наверное тоже какое-то обоснование придумали бы, но вряд ли стали этот ящик Пандоры трогать.

Ну это так-мечты:)))

Кстати, а вы администрации про перенос в основной раздел написали?

Я так очень за...

[Rzay]

Кстати, а вы администрации про перенос в основной раздел написали? Я так очень за...

Написал. 

[AVGUR]

Не спорю. что в конце 17 века только лишь Франция Эльзас присоединила.Но к моменту анеексии Германией он уже 200 лет был французский, Франция один из победителей Германии...

Это смотря какой Эльзас. Отдельные местности были присоединены только в 1789, а значит до франко-прусской прошло всего 80 лет.

Весьма заметное, но все-таки явное меньшинство...

Зато "качество" крови у населения какое.

Ну так он в итоге разрешился и был он за 9 лет до прихода Гитлера к власти...

Так хорошо, что в итоге нацисты набрали популярность

но и юг Каринтии и юг Восточной Пруссии.это были не немецкие территории на тот момент...

А главное Лужица

Эльзас-Лотарингия-это в любом случае возвращение части потерянной территории победителю, а не отжимание наличных земель у проигравшего...

Вы не видите внутреннего противоречия в фразе?

Так то оно так, но через Дунай Опосредованно слишком

Так пускай как все "белые люди" плавают вокруг Испании через Дарданеллы и Босфор

[ясмин джакмич]

Так пускай как все "белые люди" плавают вокруг Испании через Дарданеллы и Босфор

Ну так Англичане по Дунаю сплавляются только как туристы - Блэквуд не даст соврать

[Rzay]

Это смотря какой Эльзас. Отдельные местности были присоединены только в 1789, а значит до франко-прусской прошло всего 80 лет.

Тем не менее в источниках XIX века пишут,например, что "воодушевление, охватившее все германские земли во время Великой Освободительной войны 1813 года, эти две провинции практически не затронуло", т.е. тамошние обитатели чувствовали себя скорее французами, чем немцами.

[Solowhoff]

Тем не менее в источниках XIX века пишут,например, что "воодушевление, охватившее все германские земли во время Великой Освободительной войны 1813 года, эти две провинции практически не затронуло", т.е. тамошние обитатели чувствовали себя скорее французами, чем немцами.

Это смотря какие источники. Ну, и "воодушевление" - понятие абстрактное, в конкретных цифрах не выражаемое. Так что писать можно что угодно. Бумага все стерпит.

[Rzay]

..Шесть германских князей и два епископа (шпейерский и базельский), у которых оставались владения в Эльзасе, подали в национальное собрание протест против нарушения их прав, ссылаясь на постановления Вестфальского мира и на принципы международного права. С 9 октября 1789 года национальное собрание посвятило этому протесту несколько заседаний, но после горячих дебатов решило оставить его без внимания...

В 1790 году, при введении нового административного деления, Эльзас составил два департамента: департамент Верхний Рейн (прежде Зундгау, с 1871 года Верхний Эльзас) и департамент Нижний Рейн (прежде Нордгау, с 1871 года Нижний Эльзас). Таможенная линия, отделявшая Эльзас от Франции, была уничтожена...

Когда в 1813 году во всей Германии началось освободительное движение, направленное против Франции, то Эльзаса оно вовсе не затронуло: по народным симпатиям он был уже вполне французским и остался таким даже тогда, когда армии союзников вступили на его территорию. После паденияНаполеона Эльзас в политическом отношении жил общей жизнью с Францией, несмотря на то, что его литература и господствующий в нём язык по-прежнему оставались немецкими.

Википедия, но судя по стилю цитируется Брокгауз и Евфрон.

[AVGUR]

стилю цитируется Брокгауз и Евфрон.

Это дословная.цитата.

Можно для сравнения почитать Егера:

Меттерних и его шайка не сознавали унижений, которые с 1797 и до 1813 года этот человек и этот народ им наносили. Они видели, или им казалось, что непосредственная опасность на несколько лет миновала, может быть, даже на целое десятилетие; левый берег Рейна не входил в состав австрийских владений, а был только составной частью Германии; а потому им было совершенно все равно: владеет ли им Наполеон или нет? Австрия была уверена в том, что все се владения будут ей возвращены. А то, что в кругах патриотов мечтали о возвращении Эльзаса и Лотарингии, что об этом писали книги, как Арндтова «Рейн, немецкая река, но не граница Германии», что эти книги читали, все это отзывалось весьма опасным коренным переустройством Германии, чего именно Австрия и се новые союзники вовсе не желали. Прусский король был человек осторожный, без увлечений, характером похожий на курфюрста саксонского Иоганна Фридриха (в старости). Может быть он, подобно австрийцам, опасался возрастающего влияния русского императора, и люди, вроде Штейна, были ему неудобны. Государственные люди Англии, лорд Абердин, человек очень посредственного ума, и лорд Кастельрэ, статс-секретарь иностранных дел, тоже не желали вмешиваться во внутренние дела Франции.

Таким образом дошли до постыдного решения, первого в целом ряду непостижимых действий! При преследовании неприятеля захватили французского дипломата Сент-Эньяна. Под влиянием окружения Меттерниха составили проект мирного договора с Наполеоном; проект, который после всех событий прошедших двадцати лет, был постыдным; пленному дипломату поручили доставить его Наполеону. Судя по тому, что в проекте этом признавали за естественные границы Франции, она сохранила бы Рейн, Альпы, Пиренеи; Голландия, Италия, Испания должны были быть независимыми государствами. Ясно, что если бы мир этот состоялся, Наполеон через несколько лет явился бы снова владыкой Европы, и вся кровь пролита была бы напрасно. Понятно, что ввиду такого оборота дела барон фон Штейн заговорил о низости дипломатов.

Вероятно в немецкой и французской традициях акценты расставлены по разному.

[Стержень]

Это смотря какой Эльзас. Отдельные местности были присоединены только в 1789, а значит до франко-прусской прошло всего 80 лет.

Да.Но опять же повторюсь-это возвращение выигравшей стороной того, что проигравшая сторона когда-то у нее отжала.

Без этого не обойтись для хотя бы некоторой реалистичности темы

Зато "качество" крови у населения какое.:skull:

И какое в начале 20 века?

Так хорошо, что в итоге нацисты набрали популярность

Ну он не был же единственной причиной этого.И даже главной.Главной все же был экономический кризис 1929-1933

А главное Лужица:good:

Лужица на тот момент вроде бы не сообщается с другими славянскими странами-а коридор к примеру до Чехии тянуть-слишком длинно получится

Вы не видите внутреннего противоречия в фразе?

Нет

[Rzay]

Лужичане в 1919 тоже пытались отделиться:

Чешско-лужицкое общество имело тесные контакты как с лидерами серболужицкого движения, так и с влиятельными чехословацкими политиками. Используя эти связи, руководители чешско-лужицкого общества старались реализовать собственные представления о политическом будущем Лужицы и одновременно оказать поддержку радикальным планам СНК. В конфиденциальном документе, переданном президенту Масарику 21 января 1919 г., лидеры чешско-лужицкого общества предлагали создать особую канцелярию по делам Лужицы при чехословацком МИДе, установить самоуправление Лужицы под чехословацким контролем и занять территорию Лужицы чехословацкой армией или армиями Антанты.[73] В качестве главной причины занятия указывался «усиливающийся с каждым днем большевизм».[74]

Конечной целью чешско-лужицкого общества было присоединение Лужицы к ЧСР, в то время как сами лужицкие сербы первоначально отдавали предпочтение созданию независимой Лужицы. Достаточно определенно по поводу перспектив присоединения Лужицы к Чехословакии высказался в начале 1919 г. серболужицкий официоз «Сербске слово». Отражая позицию СНК, «Сербске слово» писало 25 января 1919 г., что «Лужицкие сербы не имеют намерения ни оставаться в составе немецкого союза, ни основать вместе с чехами одну республику… Они хотят свободное серболужицкое государство…».[75]

5 февраля 1919 г. чехословацкая делегация представила участникам конференции в рамках своего меморандума отдельный меморандум «К серболужицкому вопросу», в котором выражалась воля СНК к образованию независимого серболужицкого государства, тесно связанного с Чехословакией.[76] В своих мемуарах Барт упоминал о том, что Бенеш зондировал почву по поводу возможности присоединения к Чехословакии обеих Лужиц, но это предложение не нашло поддержки.[77] В то же время, выступая с официальной речью на конференции 5 февраля 1919 г., Бенеш лишь упомянул о существовании лужицкой проблемы, подчеркнув, что ЧСР требует от конференции не присоединения лужичан, а обеспечения их национальных прав, чтобы «не дать ненемецким народам погибнуть в немецком море».[78] Современные чешские историки отмечают отсутствие интереса Антанты к присоединению Лужицы к Чехословакии, констатируя при этом, что «сейчас трудно определить, действительно ли Бенеш прилагал все усилия для присоединения Лужицы».

ист.

[Леший]

У разных авторов встречал немало указаний на то, что при распаде Австро-Венгрии основные промышленные районы остались за пределами Австрийской республики - в Чехословакии прежде всего.

Ну с Богемией (Чехией) Австрию не сравнить, но развитая металлургическая и текстильная промышленность там имелась. Плюс добыча железа и нефти (последней немного, но все же).

[Леший]

через 2 года это 5-я советская республика

Скорее четвертая или третья. Первоначально Ленин не собирался сохранять Украину как республику, намереваясь объединить ее с РСФСР (и, скорее всего, подобное предполагалось и в отношении Белоруссии). Только после поражения в советско-польской войне 1920 г. Украину сохранили как отдельную "союзную республику" в качестве "морковки" для проживающих в Польше русинов.

Хотя, далеко не факт, что даже в случае успеха Советская Россия включит Польшу в состав будущего СССР. Накануне "Чуда на Висле" между советской и польской делегациями шли переговоры о мире, и если РККА штурмует Варшаву, то поляки волне могут пойти на заключение мира (граница примерно по "линии Керзона").

Изменено 12 Oct 2016 пользователем Леший

[Ottokar]

и, скорее всего, подобное предполагалось и в отношении Белоруссии

А как же создание ЛитБела?

[Rzay]

Первоначально Ленин не собирался сохранять Украину как республику, намереваясь объединить ее с РСФСР

Ну так первоначально (в 1921-22гг.) вообще все новоиспечённые советские республики предполагалось собирать в кучку методом "автономизации" - включения их в состав РСФСР на правах автономий. Просто такие проекты вызывали в этих успевших заиметь разной степени удачности опыт государственности республиках - в том числе и среди тамошних большевиков-коммунистов - существенное бурчание. Вот Ильича и осенило - а давайте не будем их присоединять непосредственно к РСФСР, а надстроим над ними над всеми и над РСФСР с ними вместе еще один этаж! Для тогдашней политической реальности решение весьма изящное.

[Леший]

А как же создание ЛитБела?

Коллега, по Белоруссии у меня инфы нет. Тут  высказываю лишь предположение, что если уж Украину предполагалось слить с РСФСР, то сохранять Белоруссию как отдельную республику и вовсе, ПМСМ, было бы нелогично.