Аншлюс-1919 состоялся


335 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Коллега, по Белоруссии у меня инфы нет. Т

Извините.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так первоначально (в 1921-22гг.) вообще все новоиспечённые советские республики предполагалось собирать в кучку методом "автономизации" - включения их в состав РСФСР на правах автономий.

Это другое. А тут именно проекты 1919-1920 гг., когда на уровне ЦК и Ленина открыто говорили о том, что Украину надо объединить с РСФСР. И только после поражения в советско-польской войне от этой идеи отказались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По ЛитБелу и БССР вот здесь хорошая подборка:

Просто мне казалось, что смысл ЛитБела был ещё и в работе с польскими кадрами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто мне казалось, что смысл ЛитБела был ещё и в работе с польскими кадрами


3 февраля I Всебелорусский съезд Советов ранее утвердивший декларацию о независимости ССРБ, принял декларацию об объединении ССРБ и ЛСР. Аналогичную резолюцию принял I съезд Советов Литвы 20 февраля. 27 февраля 1919 года совместное заседание Центрального Исполнительного Комитета обеих республик (по 50 депутатов) избрал Совнарком Лит-Бел во главе с Викентием Мицкевичем (Винцас Мицкявичюс, псевдоним - Капсукас). В начале марта состоялся II (объединительный) съезд компартий Литвы и Белоруссии. Съезд избрал ЦК КПЛиБ (15 человек). Председателем президиума ЦК так же стал Викентий Мицкевич. 

Столицей республики был установлен Вильно. Официальными государственными языками провозглашены литовский, белорусский, русский, польский и еврейский. 

...

http://francis-maks.livejournal.com/144849.html

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Просто мне казалось, что смысл ЛитБела был ещё и в работе с польскими кадрами.

Вполне возможно. Не совсем по теме, но вот инфа по политике большевиков в украинском вопросе в 1919-1920 гг.

Однако провозглашенные большевиками национальные лозунги не мешали им уже осенью 1919 г. строить планы «полного слияния» УССР и РСФСР; первым этапом на этом пути должна была стать пропаганда такого важного шага. В проекте тезисов о политике на Украине, подготовленном к заседанию Политбюро ЦК РКП(б) 21 ноября 1919 г., Ленин отмечал: «Пока – самостоятельная Укр[аинская] Социалистическая Р[еспублика], в тесной федерации с РСФСР… п. 2 на Политбюро ЦК РКП(б) 21.XI. 19 „принять с указанием, что до созыва украинского съезда Советов Украина и Россия федерируются на основе резолюции ВЦИК и постановления Политбюро от 1.VI.19 г. и что в то же время партийным путем ведется осторожная подготовка планов слияния Украины и России“»

Борисёнок Елена "Феномен советской укранизации 1920-1930 годы"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и что в то же время партийным путем ведется осторожная подготовка планов слияния Украины и России

Ну судя по всему дальше "осторожной подготовки" таких планов дело не пошло. В той же работе указывается, что вскоре после этого Ленин написал: «…мы, великорусские коммунисты, должны быть уступчивы при разногласиях с украинскими коммунистами-большевиками и боротьбистами, если разногласия касаются государственной независимости Украины, форм ее союза с Россией, вообще национального вопроса». Задачу Ленин тогда видел в том, чтобы "не прозевать Украину", и это "не прозевать" не обязательно должно было выражаться в форме полного слияния.

Изменено пользователем Rzay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну судя по всему дальше "осторожной подготовки" таких планов дело не пошло.

Ну так "польский вопрос" вмешался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет

Да.Но опять же повторюсь-это возвращение выигравшей стороной того, что проигравшая сторона когда-то у нее отжала.

Без этого не обойтись для хотя бы некоторой реалистичности темы

Эта логика поощряет реваншизм. Для того чтобы быть правым и отжать нужные земли нужно всего лишь победить в очередной войне. И не важно кто там проживает.

С одной стороны это нормальная логика для военной истории мира, равно как и логика выращивания боевых хомячков (Югославия, Чехословакия, Польша) которые не дадут побежденному взять реванш.

Правда она противоречит идее "о праве наций на самоопределение" (но оно пока теория).

И какое в начале 20 века?

С точки зрения нацизма/расизма один представитель "чистой крови":crazy: значит больше, чем сотня "унтерменшев".

Лужица на тот момент вроде бы не сообщается с другими славянскими странами-а коридор к примеру до Чехии тянуть-слишком длинно получится

Вы заблуждаетесь.

раз

Ceskoslovensko_navrh_hranic_Hocke.jpg

два

luz.gif (смотрим зеленое)

Германии сильно поубавит агрессивности, хотя коллега Авгур со мной и не согласен

Если у Германии будут те же проблемы, что и в РИ (а они будут) и если хотя бы 5-10 процентов немцев будет жить за пределами "фатерлянда", то немецкий реваншизм неизбежен. Причем весьма вероятен в нацисткой или националистической/шовинистической обертке. Альтернатива ему победа коммунистических сил в Германии, что менее интересно, для определенных сил.

Версальские договора несли в себе противоречивую логику

1) с одной стороны провозглашали право наций жить в отдельных квартирах, с другой насильно запихивали в "коммуналки" разные народы (2 Речь Посполитая) а единые народы делили, на отдельные части Австрия и Германия

2) В одних случаях говорили важен референдум (Шлезвиг), в других важно решение большинства (Каринтия и словенцы), в третьих мы лучше знаем чем референдум (Восточная Пруссия и северная Каринтия)

3) С одной  стороны АФ говорили об историческом праве (Эльзас и Лотарингия, Польша) с другой они легко отказывали от своих обязательств (Ближний восток, обещания Италии, Греции)

4) Антанта к 11 ноября 1918 победила Болгарию, Порту, Австро-Венгрию. Германию обошла лишь по очкам (не ведя боевые действия на её европейской территории). А требовала с Германии как с остальных.

5) После победы и до мира Англия и Франция не смогли выдержать единой логики в отношении побежденных испугавшись понесенных потерь.

Поэтому и получилось перемирие перед новой мировой войной.

Чтобы этого не было нужен мир, на внятной непротиворечивой логике (без двойных стандартов, хотя и при определенном исключении/компенсации). Гарантами этого мира будут Англия и Франция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо было немцам с чехами махнуться Лужицами на Немецкую Богемию - и нацвопрос бы решили, и систему сдержек и противовесов бы создали в виде отростков владений друг друга по разные стороны Судетских гор. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Эта логика поощряет реваншизм. Для того чтобы быть правым и отжать нужные земли нужно всего лишь победить в очередной войне. И не важно кто там проживает. С одной стороны это нормальная логика для военной истории мира, равно как и логика выращивания боевых хомячков (Югославия, Чехословакия, Польша) которые не дадут побежденному взять реванш.

Сами признали, что нормальная логика:)))

С точки зрения нацизма/расизма один представитель "чистой крови":crazy: значит больше, чем сотня "унтерменшев".

Я кстати думаю, что поголовье немцев в Прибалтике после ГВ сильно поуменьшилось...

О Лужице...Карты я видел, но во-первых там разлет большой между 1886 и 1952 (мы не знаем, что там было посередине), а во-вторых, та часть Чехословакии, ко которой оная Лужица примыкает как раз в то время была заселена немцами и отходила бы в состав Германии.

Вот что никому не пришло в голову а ПМСМ могло бы прокатить-так это запилить отдельную лужицкую землю в рамках Веймарской республики

Если у Германии будут те же проблемы, что и в РИ (а они будут) и если хотя бы 5-10 процентов немцев будет жить за пределами "фатерлянда", то немецкий реваншизм неизбежен.

Не уверен

Версальские договора несли в себе противоречивую логику 1) с одной стороны провозглашали право наций жить в отдельных квартирах, с другой насильно запихивали в "коммуналки" разные народы (2 Речь Посполитая) а единые народы делили, на отдельные части Австрия и Германия 2) В одних случаях говорили важен референдум (Шлезвиг), в других важно решение большинства (Каринтия и словенцы), в третьих мы лучше знаем чем референдум (Восточная Пруссия и северная Каринтия) 3) С одной стороны АФ говорили об историческом праве (Эльзас и Лотарингия, Польша) с другой они легко отказывали от своих обязательств (Ближний восток, обещания Италии, Греции)

Да.Поэтому я и планирую тему Этнографического Версаля.Причем без референдумов-чисто внешним решением по результатам переписей.Сразу говорю-на Э-Л это не распространяется...

4) Антанта к 11 ноября 1918 победила Болгарию, Порту, Австро-Венгрию. Германию обошла лишь по очкам (не ведя боевые действия на её европейской территории). А требовала с Германии как с остальных.

Кто войну начал-то?

5) После победы и до мира Англия и Франция не смогли выдержать единой логики в отношении побежденных испугавшись понесенных потерь.

И снова согласен

Чтобы этого не было нужен мир, на внятной непротиворечивой логике (без двойных стандартов, хотя и при определенном исключении/компенсации). Гарантами этого мира будут Англия и Франция.

Вот я говорю про четкое этнографическое разграничение.

 

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот что никому не пришло в голову а ПМСМ могло бы прокатить-так это запилить отдельную лужицкую землю в рамках Веймарской республики

Не любили в Веймарской республике нарезания новых земель

 

 

Планы территориального переустройства Германии встречали ожесточённое сопротивление. Ст.18 Конституции установила, что территориальные изменения существующих и создание новых земель в пределах Германской империи происходит путём имперского закона, изменяющего конституцию, что в прямом смысле означало, что никакое территориальное переустройство невозможно без согласия Пруссии.

Неравноправие проявлялось и в представительстве земель в рейхсрате. Пруссия здесь получила 2/5 голосов и ситуацию не могло изменить даже включение в конституцию «антипрусской оговорки», которая предусматривала, что половину прусских голосов должны иметь представители прусских провинциальных управлений, а не прусское правительство. Итак, из 66 голосов в рейхсрате Пруссия имела 26, Бавария — 11, Саксония — 7, Вюртемберг — 4, Баден — 3, Тюрингия, Гессен, Гамбург — по 2, остальные 9 земель по 1 голосу. Всё это говорило о том, что ни одно решение не могло быть принято против воли Пруссии.

википедия

К слову, после ВМВ, когда новые земли нарезались уже союзниками (т.е. в т.ч. и СССР) Лужицы в отдельную землю тоже не были выделены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не любили в Веймарской республике нарезания новых земель

Союзники надавили бы-сделали исключение.Потом-а как тогда объяснить появление земли Тюрингия, которая до этого состояла из 7 княжеств?

К слову, после ВМВ, когда новые земли нарезались уже союзниками (т.е. в т.ч. и СССР) Лужицы в отдельную землю тоже не были выделены.

Согласен, но в 1952 это в любом случае перестало быть актуальным за заменой формы госустройства ГДР с федеративной на унитарную

Кстати о Пруссии...Не хотим ли Австрии в БГ такие же права дать?

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати о Пруссии...Не хотим ли Австрии в БГ такие же права дать?

Такие же - не такие же, но какие-то собирались:

 

Принятая 31 июля 1919 года веймарским собранием республиканская конституция (также известная как «Веймарская») закрепляла их  внутреннюю самостоятельность и разную степень влияния на общеимперские дела, показателем которой была квота на места в Госсовете (Рейхсрате). Так,из 66 голосов в Рейхсрате огромная Пруссия, на которую приходилась примерно половина территории Германии и около 2/3 ее населения, имела 26, Бавария — 11, Саксония — 7, Вюртемберг — 4, Баден — 3, Тюрингия, Гессен, Гамбург — по 2, остальные 9 земель по 1 голосу.
Так что то, что при предполагавшемся объединении Австрии сохранялась определенная самостоятельность и какие-то преференции, в противоречие с государственной практикой Германии не входило. Статья 61 упомянутой свежепринятой Веймарской конституции содержала следующее положение: «Немецкий Австрия получает после его присоединения к Германской империи право участия в рейхсрате с соответствующим размеру ее населения числом голосов. До этого представителям Немецкой Австрии предоставляется совещательный голос»).

http://ru-history.livejournal.com/4484178.html

У Австрии, как мы помним, в 1919 году осталось 6 с небольшим млн. человек. Видимо это где-то между Баварией и Саксонией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я имел в виду, чтобы по крайней мере часть ее представителей избиралась от провинций как в Пруссии.

А вообще-не будет ли аншлюсс поводом для переустройства территориального деления Веймарской республики-надо сказать крайне кривого

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

Сами признали, что нормальная логика:)))

Вот поэтому я за усиление "боевых хомячков"

Поэтому я и планирую тему Этнографического Версаля.Причем без референдумов-чисто внешним решением по результатам переписей.

Ждем, равно как и продолжение предыдущей этнографической темы

Кто войну начал-то?

То ли Сербия, то ли Австрия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тем более часть беларусии была в составе РСФСР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я имел в виду, чтобы по крайней мере часть ее представителей избиралась от провинций как в Пруссии. А вообще-не будет ли аншлюсс поводом для переустройства территориального деления Веймарской республики-надо сказать крайне кривого

Ну да, с учетом того, что в соответствии с упоминавшимся протоколом от 2 марта 1919 года

Отношения Немецкой Австрии с другими государствами в составе рейха и самим Рейхом  регулируются будущей конституцией Рейха, если договором об объединении не предусмотрены какие-либо особые условия»

какие-то особенности и привилегии Австрии при присоединении бы всё-же были.Но наверняка пруссаки, пользуясь отчаянным положением свежерожденной Австрийской республики, попытались бы их минимизировать, чтобы во всяком случае снять на будущее проблему пресловутого "австро-прусского дуализма".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чтобы этого не было нужен мир, на внятной непротиворечивой логике (без двойных стандартов, хотя и при определенном исключении/компенсации). Гарантами этого мира будут Англия и Франция.

Это утопия. Прочный мир на таких основах невозможен. Бо:
1) Англия и Франция имеют немало противоречий друг с другом
2) Германия потенциально сильнее Франции и сравнима с Англией. 
3) США, которые сильнее всех вышеперечисленных, вообще исключенны из раскладов
4) Россия, которая как минимум сравнима и с Германией, и с Францией и с Англией исключенна из расклада
5) Второстепенные державы, в первую очередь Италия и Япония, но также всякие Польши, Испании итд. не столь уж уступают лидерам. Уступают, но на проценты а не на порядки.

 

Соответственно условия Версальского мира - это вопрос далеко не первоочередный. Какие бы они не были, но существующий миропорядок будут расшатывать Германия, США и СССР, причем у "гегемонов" нет сил чтобы урыть претендентов. Они скорее слабее, чем сильнее. Более того, Италия-Япония-Польша итд. не будут поддерживать гегемонов. А Англия будет играть против Франции ради ситуативных выгод. Гарант должен быть сильным, заметно и неоспоримо сильнее претендентов. А этого нет. 
Поэтому "гаранты" мира, равно как и сам миропорядок, неминуемо сменятся, вопрос лишь в том будет ли это сопровождаться масштабной войной или нет. Вполне можно обойтись без нее, но собственно условия мира тут непринципиальны. 

переустройства территориального деления Веймарской республики-надо сказать крайне кривого

Это деление не республики, а второго рейха. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот поэтому я за усиление "боевых хомячков"

они нужны-кто бы спорил:)))

Ждем, равно как и продолжение предыдущей этнографической темы

Это вы про Российскую империю?Пока не до нее:)))

То ли Сербия, то ли Австрия

Ну это как-то слишком-без позиции Германии война бы не началась (ой что щаз будет))))

Это деление не республики, а второго рейха. 

Которое она унаследовала и которое следовало подкорректировать поболее чем в РИ (хотя бы тюрингскую мелочь слили-и то хорошо, а в 1929 то ли Вальдек то ли Липпе присоединили к Пруссии)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1) Англия и Франция имеют немало противоречий друг с другом

Это не значит что их нельзя решить тет-а-тет

Германия потенциально сильнее Франции и сравнима с Англией. 

Не соглашусь, что сильнее. Злее и/или организованее возможно, но не сильнее.

США, которые сильнее всех вышеперечисленных, вообще исключенны из раскладов

А что США забыли в Европе? Или им Западная Армения в сферу влияния нужна?

4) Россия, которая как минимум сравнима и с Германией, и с Францией и с Англией исключенна из расклада

5 Второстепенные державы, в первую очередь Италия и Япония, но также всякие Польши, Испании итд. не столь уж уступают лидерам. Уступают, но на проценты а не на порядки.

Россия на 1919 год отсутствует (расколота). Вот тут я вижу два варианта с сохранением баланса:

а) то что что обещали России разделить между её полу-преемниками (Польше и Украине - Галицию, Закавказью -Восточную Анатолию)

б) то что обещали России поделить между прочими суверенными союзниками по Антанте. Оставить международную зону в Палестине. А Армению, проливы, Северный Курдистан, Трапезунд разделить на сферы влияния между Италией, США, ++ Грецией, ++Португалией, Бельгией(+++?Румынией, Югославией, Китаем, Японией?)

Какие бы они не были, но существующий миропорядок будут расшатывать Германия, США и СССР, причем у "гегемонов" нет сил чтобы урыть претендентов. Они скорее слабее, чем сильнее. Более того, Италия-Япония-Польша итд. не будут поддерживать гегемонов. А Англия будет играть против Франции ради ситуативных выгод. Гарант должен быть сильным, заметно и неоспоримо сильнее претендентов. А этого нет.

Сохранить баланс в Европе Англии и Франции вполне возможно, если будут действовать согласовано. США и Японцы вне Европы далеко. А подняться Германии и России не надут хомячки-миноры (включая Польшу).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не соглашусь, что сильнее. Злее и/или организованее возможно, но не сильнее.

Намного сильнее с точки зрения демографии

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а если бы союзники решили иначе

То есть десятки государственных мужей, облеченных властью и принимающих решения, одновременно передумали? 

 

Нет, так не бывает. 

 

И это все о них. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть десятки государственных мужей, облеченных властью и принимающих решения, одновременно передумали?    Нет, так не бывает. 

Вообще-то на той мирной конференции, где этот вопрос решался, позиции сторон по разным вопросам вследствие переговоров менялись неоднократно (пример тому хоть в соседней теме про предполагавшийся мандат США на Константинополь), цитату современного тем событиям автора на тему того, что и среди самих союзников многим существование этого вновь возникшего австрийского "головастика" представлялось ненормальным, я приводил, так что не вижу причины, по которой они и по этому вопросу в принципе не могли бы принять другое решение. Судя по постам в этой теме других участников - не я один.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Германии надо было сдаться году так в 1917 или 1916-ом, и тогда решение союзников было бы гораздо более благоприятным...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас