Аншлюс-1919 состоялся

[AVGUR]

То есть десятки государственных мужей, облеченных властью и принимающих решения, одновременно передумали? 

 

Нет, так не бывает. 

 

И это все о них. 

Они скорее много рефлексировали, равно как и большевики. Взять тот же Бургенланд - без Венгерской революции вполне мог бы остаться у мадьяр.

[master1976]

29 июля 1919 г., подводя итог восьмимесячной деятельности  в качестве министра иностранных дел, Бауэр заявил: «Когда я вступил в ведомство иностранных дел, моей главной целью было расчистить путь для объединения Немецкой Австрии с Германией». При этом он склонялся к очень простому методу решения вопроса: «поставить мир перед совершившимся фактом, ничего не спрашивая»

 

[Стержень]

Взять тот же Бургенланд - без Венгерской революции вполне мог бы остаться у мадьяр.

И это кстати было бы неправильно, потому что большинство там все равно немцы были...

[master1976]

Взять тот же Бургенланд - без Венгерской революции вполне мог бы остаться у мадьяр.

Пожалуй,причина тут не в событиях 1919 года, а в событиях 1921 года( К середине сентября до предела накалилась обстановка в Западной Венгрии — Бургенланде, который Будапешт силой удерживал в своих руках, несмотря на то, что в соответствии с Трианонским мирным договором должен был передать его Австрии. Вооруженные столкновения между австрийцами и венгерскими «добровольцами» в Бургенланде грозили перерасти в австро-венгерскую войну. Положение обострялось еще и тем, что во главе многих венгерских «добровольческих» отрядов стояли легитимисты) и в попытках реставрации Габсбургов.

[Стержень]

Пожалуй,причина тут не в событиях 1919 года, а в событиях 1921 года( К середине сентября до предела накалилась обстановка в Западной Венгрии — Бургенланде, который Будапешт силой удерживал в своих руках, несмотря на то, что в соответствии с Трианонским мирным договором должен был передать его Австрии. Вооруженные столкновения между австрийцами и венгерскими «добровольцами» в Бургенланде грозили перерасти в австро-венгерскую войну. Положение обострялось еще и тем, что во главе многих венгерских «добровольческих» отрядов стояли легитимисты) и в попытках реставрации Габсбургов.

Кстати Бургенланд тоже бы в БГ желательно...

[чукча]

Не соглашусь, что сильнее. Злее и/или организованее возможно, но не сильнее.

Сильнее. По населению сильнее и Франции и Англии, по экономике сильнее Франции раза в два и где-то на уровне Англии. Собственно РеИ показало, что обогнать Францию по военным расходам Германия может на раз - на это потребовалось чуть больше года.

 

Из моей старой темы:

 

Тут реально немецкий бюджет завышен, так как по официальному курсу 40 центов за марку доллары бы вам никто не продал без волосатой лапы (реальный курс оценивается ЕМНИП в 20-30 центов за марку) но тенденция прекрасно видна. 

Военные затраты 6 стран-участниц ВМВ, в миллионах долларов США 1934

А что США забыли в Европе?

А нету отдельной от остального мира Европы. Торговля мировая, финансы мировые, у всех крупных стран дела и интересы по всему шарику. При этом вроде как за систему мировой торговли отвечает Англия (про помощи Франции), но силенок и воли у нее уже на это нет. Возможностью же ее поддерживать обладают только США, но на тот момент у них нет желания, да и Англия их и не собирается пускать. В результате первый же кризис превращается в глобальную катастрофу, объемы мировой торговли падают в разы( и это не преувеличение), все пытаются перейти к автаркии, падает уровень жизни, обедневшие ширнармассы зовут к власти экстремистов. Нужен Бреттон-Вудс, но он не совместим по духу с Версальской системой.

Россия на 1919 год отсутствует (расколота).

На 1929 будет уже не так. Независимо от того, кто выиграет заварушку.

. А Армению, проливы, Северный Курдистан, Трапезунд разделить на сферы влияния между Италией, США, ++ Грецией, ++Португалией, Бельгией(+++?Румынией, Югославией, Китаем, Японией?)

Зачем Японии Северный Курдистан?!

Сохранить баланс в Европе Англии и Франции вполне возможно, если будут действовать согласовано.

А они не будут. С чего бы им это делать? 

А подняться Германии и России не надут хомячки-миноры (включая Польшу).

 

Для этого потребуются постоянные и активные войны. А миноры боятся больших дядек. Все их договоры интербеллума сводились к тому, что они были согласны бить крайне слабых (Венгрию, Болгарию) но наоторез отказывались брать любые обязательства по отношению к конфликтам с кем-то хоть чуточку страшным. Единственное исключение - польско-румынский союз. Но и тот был направлен только против СССР(который имел претензии к ним обоим) и на практике Румыния ничего не сделала ни после немецкого, ни после советского вторжения в Польшу. Не выгорит ставка на лимитрофов. Тем более что та же Германия от состояния "скорее беззащитна" то состояния "могу накидать полякам, если сунуться" легко скакнула за пару лет, при этом большая часть ее приготовлений не афишировалась.

 

Плюс США (и при некоторых условиях Англия) будут резко против курощений Германии и СССР пока те слабы (смотрите Рурский кризис).

Изменено 13 Oct 2016 пользователем чукча

[Rzay]

Несостоявшийся аншлюс-1931

 

19 марта 1931 г. австрийский вице-канцлер Шобер и германский министр иностранных дел Курциус подписали соглашение о едином таможенном законе, о согласованных тарифах и об уничтожении таможенной границы между обоими государствами.

В речи от 30 марта 1931 г. Шобер мотивировал заключение австро-германского таможенного союза безрезультатностью пан-европейской конференции и необходимостью урегулировать европейский хаос путём «региональных соглашений», якобы в соответствии с меморандумом Франции от 17 мая 1930 г.

Шобер и Курциус пытались прикрыться не только французской инициативой. Германская дипломатия попробовала было уверить и Англию, что соглашение 19 марта 1931 г. целиком идёт навстречу её интересам. Ведь Англия менее, чем Франция и Италия, заинтересована в неприкосновенности status quo в Центральной Европе. Ей даже выгодно поддержать Германию против Италии; иначе она может толкнуть Германию за образование германо-итало-русского блока.

Снова германская дипломатия прибегала к излюбленным приёмам — разжиганию международной склоки, запугиванию шантажу. На этот раз игра её не удалась. Франция выступала решительным противником таможенного союза Австрии с Германией. Англия, добиваясь уступок в вопросе о морских вооружениях, поддержала Францию. Вопрос об австро-германском таможенном союзе был передан сначала в Лигу наций, а затем в Постоянный международный трибунал. Одновременно, 16 мая 1931 г., был опубликован французский меморандум с изложением «конструктивного плана» экономического и финансового оздоровления Австрии.

В этом документе Франция требовала, чтобы Австрия «не отказывалась от своей независимости без одобрения Лиги наций»; европейским государствам она предлагала «помочь Австрии достигнуть экономического процветания».

5 сентября 1931 г. Постоянный международный трибунал вынес 8 голосами против 7 решение, что таможенный союз несовместим с договорными обязательствами Австрии.

За два дня до решения суда, 3 сентября, Шобер и Курциус заявили об отказе их стран от таможенного союза.

Эта капитуляция была ускорена решительным финансовым нажимом со стороны Франции, прекратившей свою помощь австрийским банкам.

Провал замысла немецкой дипломатии озлобил германских реваншистов. Национал-социалисты развернули в стране самую бесшабашную националистическую демагогию.

http://www.diphis.ru/anglo_germanskiy_tamojenniy_souz-a690.html

[Стержень]

Ну таможенный союз еще далеко на аншлюс-Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана не даст соврать:)))

Но возможно первый шажок

[Rzay]

Ну как первый шаг... Хотя в  вопросах аншлюсов видимо главное - именно скорость реализации. Как показывают другие примеры, "многоходовочки" и прочие "длительные стратегии" тут всё равно, что перепрыгивание пропасти в несколько прыжков.

[Стержень]

Ну как первый шаг... Хотя в вопросах аншлюсов видимо главное - именно скорость реализации. Как показывают другие примеры, "многоходовочки" и прочие "длительные стратегии" тут всё равно, что перепрыгивание пропасти в несколько прыжков.

Может и прав был Бауэр.

[чукча]

5 сентября 1931 г. Постоянный международный трибунал вынес 8 голосами против 7 решение, что таможенный союз несовместим с договорными обязательствами Австрии. За два дня до решения суда, 3 сентября, Шобер и Курциус заявили об отказе их стран от таможенного союза.

В цитате вообще не упомянуто ключевое событие, из-за которого союз и не состоялся - крах банка Кредитантшаальт, после чего в экономике Австрии началась свистопляска. И не только у нее, последовала цепная волна банкротств. И ей в результате пришлось идти на поклон и занимать деньги Кстати ЕМНИП сначала удалось получить ссуду у Англии не связанную с вопросом союза, так как англйский банк предоставил ее в рабочем порядке, не извещая форин оффис, но потом вмешались дипломаты и вопрос ссуд был связан с вопросом союза и вынесен на обсуждение "мировой общественности"

[Rzay]

В цитате вообще не упомянуто ключевое событие, из-за которого союз и не состоялся - крах банка Кредитантшаальт

В таком случае можно поподробнее?

[чукча]

В таком случае можно поподробнее?

Ну так я уже в принципе выше сказал. Я читал про историю с таможенным союзом пару лет назад, так что точных данных не назову. то, что помню: Банк Кредитанстаальт, крупнейший в Австрии. Работал не только там, но и по всей территории бывшей АВИ. В 1920ые выдал много кредитов с плохим обеспечением. С началом кризиса начались проблемы с возвратом, после аудита пошли слухи, народ стал забирать деньги. Правительство Австрии попробовало решить проблему выдав гарантии банку, но паника не прекратилась, а денег у правительства не хватило. Запросили займы, Банк Англии выдал сначала срочную ссуду(сколько-то десятков миллионов ф.ст.) , но нужно было больше. В итоге Кредитанстаальт все равно обанкротился(май 1931), пошла цепная реакция банкротств которая вышла за пределы региона(собственно есть т.з. что Великая Депрессия в Европе реально началась с этого банкротства). Австрийское правительство оказалось в жесточайшем финансовом цейтноте, у немцев не было денег чтобы им одолжить. Более того, все это ударило по австрийской валюте и таможенный союз стал обещать немалые затраты для немцев. Франция договорилась с Англией и поставила условием займов отказ от союза, от которого, впрочем, и сами немцы по причине выше стали отходить. 

Изменено 18 Oct 2016 пользователем чукча

[Rzay]

Лютые в Австрии социал-демократы были!

21 октября 1916 Штюргк (премьер-министр Австрии) был застрелен социал-демократическим политиком Фридрихом Адлером во время обеда в ресторане отеля Meissl & Schadn в Вене. Адлер дождался, когда Штюргк сядет за столик, достал револьвер и произвел 3 или 4 выстрела в голову главы правительства. После этого он выкрикнул «Долой абсолютизм, мы хотим мира!» Убийца был приговорен к смертной казни, однако затем помилован императором Карлом I и приговорен к 18 годам тюрьмы. Амнистирован императором осенью 1918.

википедия

Изменено 21 Oct 2016 пользователем Rzay

[sv19]

По аншлюсу - тут коллеги как-то лихо пилят Европу, будто торт, коллега Ясмин  в своем репертуаре - распил по принципу "где сколько полезных ископаемых", любые нац. идеи, которые уже рулят, забыты...

 

Не обоснована начальная посылка - КАК дать Германии Австрию?

Думается, развилка должна быть до 1918. Возможно, ключевое - не так сильно испорчены отношения Берлина с Вбр и США. М.б., никакой подводной войны против всех с 1917 г., другие акценты пропаганды - не "Британия - мировой спрут", а что-то подобное гитлеровскому "Зачем Англии эта война?". Попытки зондажа мира в 1916 именно через Британию. Попытки вести переговоры через США.

Даже если все скатится к реалу (хотя "полного реала") наверняка не будет - то у проигравшей Германии появится нормальное лобби против Франции в целом и Клемансо в частности

[Стержень]

По аншлюсу - тут коллеги как-то лихо пилят Европу, будто торт, коллега Ясмин  в своем репертуаре - распил по принципу "где сколько полезных ископаемых", любые нац. идеи, которые уже рулят, забыты...   Не обоснована начальная посылка - КАК дать Германии Австрию?

Просто не выкручивать немцам руки насктолько-про всех остальных условиях Версаля

[sv19]

Просто не выкручивать немцам руки насктолько-про всех остальных условиях Версаля

Т. е. ИЛМ облучили французское руководство? Клемансо вообще планировал разделить Германию на Пруссию, Баварию и иже с ними...

[Стержень]

Т. е. ИЛМ облучили французское руководство? Клемансо вообще планировал разделить Германию на Пруссию, Баварию и иже с ними...

Не ИЛМ.А Британия с США надавили на Францию...

[sv19]

Британия с США надавили на Францию...

Так какое основание для надавливания?

[sv19]

Может, жесткая позиция самих австрийцев? Мол, империю потеряли, значит - только к Германии, иначе пропадем. Манифестации, апелляции к Вильсону. "Мы - единый народ! Антанта может нас оккупировать, но не может нас разделить!!"

[Стержень]

Так какое основание для надавливания?

К примеру принцип этнического разделения.Как я уже говорил-однажды на этот счет напишу

Может, жесткая позиция самих австрийцев? Мол, империю потеряли, значит - только к Германии, иначе пропадем. Манифестации, апелляции к Вильсону. "Мы - единый народ! Антанта может нас оккупировать, но не может нас разделить!!"

Ну что-то вроде того.

[Rzay]

А Штреземан, с деятельностью которого связывают нормализацию положения Германии в 20-е годы (Локарнские соглашения, деоккупация Рура и т.п.) в отношении аншлюса никаких поползновений не делал? Нельзя ли увязать этот "преданшлюс" с этими соглашениями?

Изменено 26 Oct 2016 пользователем Rzay

[чукча]

А Штреземан, с деятельностью которого связывают нормализацию положения Германии в 20-е годы (Локарнские соглашения, деоккупация Рура и т.п.) в отношении аншлюса никаких поползновений не делал? Нельзя ли увязать этот "преданшлюс" с этими соглашениями?

Можно в принципе, правда это будет совсем другой вектор немецкой политики. Штреземан действовал ориентируясь на США. Тоесть продолжение его политики - движение к германо-американскому союзу, в котором Германия играет роль младшего партнера и проводника американского влияния в Европе. А в обмен получает мощную поддержку по снятию ограничений Версаля и американские кредиты(до фига которых она получила в 1920ые, по сути все немецкие репарации начиная с 1922-23 платили американцы и еще оставалось).В рамках этой политики может быть и аншлюс в первой половине 1930ых Однако для этого надо:

1) Чтобы американцы продолжали давать кредиты - а с этим после 1929 туго

2) Чтобы немцы не хотели мирового господства и стремились только к региональному - возможно если убрать Гитлера

3) Чтобы американцы стремились к лидирующей роли в мире, в том числе и влиянии на европейские дела - в тот период у них есть все возможности но заинтересованность так себе, это вам не 1950ые+.

[Стержень]

То есть все-таки либо 1919 либо Гитлер...

[КотКот]

  В 21.10.2016,, Стержень сказал:

Просто не выкручивать немцам руки насктолько-про всех остальных условиях Версаля

Т. е. ИЛМ облучили французское руководство? Клемансо вообще планировал разделить Германию на Пруссию, Баварию и иже с ними.."

 

И это на самом деле было бы самое правильное исторически решение.....