Игра престолов: Мстиславовичи против Ярославичей.

21 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Давно приходила в голову мысль – что будет, если Евстафий Мстиславович не умрет в 1033 году раньше отца.

Сегодня прочитал статью А.В. Григорьева «Население междуречья Днепра и Дона в VII – первой половине XIв.» https://www.academia.edu/8936319/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2_%D0%90.%D0%92._%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%87%D1%8C%D1%8F_%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B0_%D0%B8_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_VIII_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5_XI_%D0%B2%D0%B2_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B._2010_%D0%B3%D0%BE%D0%B4._%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0._%D0%9C._2012

 

Если коротко – по его мнению в 8-10 веках на территории северян, вятичей и частично – радимичей, формировалось нечто вроде единой общности. В начале 9-го века население этих территорий вышло из-под прямого управления каганат в связи с гражданской войной – и править начала салтовская элита, воспринимаемая как «свои»

Потом пришли русы, и все испортили.

По мнению Григорьева (и примкнувшего к нему Незнайки) после битвы под Лиственом, Мстислав, по сути, восстановил западную часть каганата, состоящую из северян, вятичей, части радимичей, донских племен и северо-восточного Причерноморья.

Кстати, попробуйте, не зная истории, угадать, кто на этих картинках - Мстислав ;)))

Mstislav_and_Rededia.jpg

Andrey_Ivanov_003.jpg

А в 1054 году Ярослав нагнул восточных сепаров, да так, что поселения роменской культуры исчезают в огне пожаров сменяясь поселениями с древнерусской культурой, а вятические поселения аж на Москве реке начали появляться (сам недавно в горках вятические курганы видел) – так народ на северо-восток от тогдашней АТО драпанул.

 

Предположим – Евстафий не умирает. В 1036 году Ярославу противостоит зрелый мужчина и война не начинается.

Через 18 лет начинается новая ГВ между Ярославичами и Мстиславовичем (ами)?

Или до поры до времени каждые делят наследие своих предков, имея Днепр как границу и расширяясь Ярославичи – на запад, Мстиславовичи – на восток? И по сути, образуется две страны?

 

 

5-62d6de980f.jpg

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега вы ведь в курсе этого?

А так там в тылу у Ярослава еще Полоцк и Псков. То есть ИМХО приключений может быть очень много.

Кстати, попробуйте, не зная истории, угадать, кто на этих картинках - Мстислав ;)))

Рерихи не АИ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мстиславичей снесут половцы. С другой стороны, если они додумаются половцев поставить на службу - то уже они снесут Киев;))).

P.S. Сын Мстислава, скорее всего, такой же "Евстафий", как Ярослав - "Юрий". ИМХО, у него имелось и славянское языческое имя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега вы ведь в курсе этого?

тему ЛокаЛоки читал - это не совсем то, о чем я спрашиваю

спасибо за подсказку другой темы - не встречал ее

Попробуем представить, какая судьба ждала княжество Мстислава Лютого в случае, если бы он оставил после себя наследника.

 

Сын Мстислава-Константина Лютого - Ярослав-Евстафий - при жизни отца предположительно княжил в тьмутараканском уделе. Его языческое имя устанавливается по Никоновской летописи, где в статье под 1029 г. говорится о походе некоего князя Ярослава на ясов. Ярослав-Георгий Киевский ходить на ясов не мог - они в описываемый период были соседями Мстиславовых владений, а не киевского князя. Таким образом можно предположить, что под именем Ярослава скрывается тмутараканский князь Евстафий. Правда, это всего лишь гипотеза, полезная для альтернативной истории, но не влияющая на ход событий истории реальной. Как бы то ни было, время для похода на Аланию было выбрано как нельзя удачно. В этом году царь Алании Урдур погиб вместе со своим войском во время похода на царя Кахетии Квирике III Великого. Сын Урдура - Дургулель (пока ещё не Великий) - едва успел принять власть. Результатом победного похода Евстафия стало заключение тмутараканско-аланского союза, направленного против мусульманских государств Кавказа.

 

В 1031 году русско-аланский флот появился на Каспийском море. Был высажен десант возле Баку, которому удалось разбить войско ширваншаха Минучихра. Поднявшись вверх по Куре, русы и аланы вступили в землю Аррана. В Арране только-что умер эмир Фадл. Его престол унаследовал сын Муса, но другой сын при поддержке ширваншаха надеялся отвоевать трон. Прибывшее войско поддержало Мусу, осадило претендента в городе Байлаканы и получило его. После этого отряд ушёл в Византию, а оттуда вернулся в свои земли. Возможно, ценой поддержки Мусы Евстафий и его союзник аланский царь надеялись получить факторию в устье Куры.

 

В 1032 году русы, аланы и примкнувшие к ним сарирцы снова напали на Ширван. После 10-дневного грабежа владений ширваншаха союзники решили продолжить удачный поход и направились к Дербенту. Царь Сарира Бухт-Йишо II, верный союзник Алании, ещё в 1025 году выдал за дербентского эмира свою дочь Сару и от похода на Дербент был вынужден отказаться; мусульманские правители Ширвана, Аррана и Дербента, напротив, объединили свои силы. Уход сарирцев сильно ослабил силы христиан. В теснине на границе Дербента их войско было атаковано из-засады объединенными силами мусульман под руководством дербентского эмира. Прорваться через горы сумел только небольшой отряд во главе с аланским царём. Дата этого неудачного похода подозрительно совпадает с летописной датой смерти Евстафия.

 

Итак, внесём поправку: как запишут позднейшие тмутараканские летописцы, в том тяжёлом бою у Деревянных Ворот тмутараканский князь взмолился своему небесному покровителю - святому Евстафию Плакиде, и тот его не оставил. Ярослав-Евстафий и Дургулель-Гавриил смогли вырваться из ловушки и благополучно верулись домой. О каких бы то ни было походах на Каспий они более не помышляют.

 

В 1036 году после несчастного случая на охоте скоропостижно скончался черниговский князь Мстислав Лютый. Ярослав Киевский, только что одержавший громкую победу над печенегами у самых стен Киева и ещё не успевший распустить войска, немедленно занимает Чернигов и Переяславль и отправляет верных людей для ареста последнего из своих братьев - Судислава Псковского. Что в этой ситуации может предпринять князь-изгой Евстафий Тмутараканский? В его распоряжении собственная дружина, ещё не вполне оправившаяся от жестокого поражения 1032 года, тмутараканские хазары, касоги, союзный царь Алании. Возможно, из Чернигова к нему перебежит часть дружинников отца. Из кочевников он может рассчитывать лишь на помощь торков, которых надо ещё привлечь на свою сторону, печенеги к этому времени в основной своей массе уже мусульмане и, соответственно, принципиальные враги Евстафия. У Ярослава Киевского при себе полки киевлян, новгородцев и наёмная варяжская дружина. Северяне, которых Мстислав использовал как "пушечное мясо" в битве при Листвене, теперь в стане киевского князя. В целом, перевес явно на стороне киевского князя, и Евстафию остаётся довольствоваться своим уделом и, возможно, ждать более удобного момента для себя или своих потомков - князей независимой Тмутаракани...

не согласен с концовкой - северяне будут биться против киевлян (как бились в Реи и под Лиственом и позже (см статью Григорьева и данные археологии) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

северяне будут биться против киевлян

...Ну или Ярослав Владимирович займет Чернигов, а Ярослав Мстиславич уйдет в Тьмутаракань и будет там лелеять мстЮ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ярослав Мстиславич уйдет в Тьмутаракань и будет там лелеять мстЮ.

но в РеИ именно, что бились (посмотрите статью)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но в РеИ именно, что бились (посмотрите статью)

Так подождет удобного случая, когда северяне восстанут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это не совсем то, о чем я спрашиваю

не согласен с концовкой

Это и к лучшему. Я темы привел, чтобы вы могли взглянуть на вопрос с иного ракурса.

Ну или Ярослав Владимирович займет Чернигов, а Ярослав Мстиславич уйдет в Тьмутаракань и будет там лелеять мстЮ.

В РИ Ярослав Хромой прятался в Новгороде и Мстю лелеял пока Мстислав бил половцев, ходил на Польшу. И лишь после смерти брата выполз и поскакал в Киев. За что и получил прозвище Мудрый от своих потомков.

не согласен с концовкой - северяне будут биться против киевлян

Я тоже не совсем согласен. Пользуясь неопытностью (по сравнению с отцом) Евстафия Ярослав вполне может решить вопрос с Судиславом. А вот дальше его ждут проблемы.

Например в боях за Киев многое будет зависит от везения. Да и про Полоцк не забываем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в боях за Киев многое будет зависит от везения

Ну так Киев Мстислав Ярославу вернул. Конфликт выйдет скорее из-за Чернигова, если Ярослав Владимирович на племянника нападет.

Да и про Полоцк не забываем.

Полагаете, будет союз Ярослава Мстиславича и Всеслава Брячиславича против Ярославичей? Мнда, им в этой АИ не сладко придется...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так Киев Мстислав Ярославу вернул.

Вернул, но Ярослав не спешил этим даром воспользоваться. Сидел себе в Новгороде. Поэтому и начнет с Судислава. Если тот не успеет убежать то шансов у Судислава нет.

Можно конечно начать войну против Чернигова: но это "половина Руси". Притом "бояре" и дружинники Мстислава никуда не делись.

Ярослава Мстиславича

Вы о ком? Может о Рюрике Владимировиче??;)))

союз Мстиславича и Всеслава Брячиславича против Ярославичей?

По крайней мере союз Мстислава и Судислава с Брячиславом вполне логичен. Именно после смерти Мстислава Ярослав начал притеснять Судислава. А Полоцк лучше огорожен природой.

после смерти отца Евстафий унаследует и его союзы.

Поэтому борьба может начаться в 1036, а то и в 1044 

Мнда, им в этой АИ не сладко придется...

Да жалко Ярославичей;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

после смерти отца Евстафий унаследует и его союзы.

Хмм, а ведь как полководец Евстафий Ярослав Мстиславич был очень даже. Не выгонит ли он дядю-тезку из Киева?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хмм, а ведь как полководец Евстафий Ярослав Мстиславич был очень даже. Не выгонит ли он дядю-тезку из Киева?

коллега, напомните пожалуйста, почему Мстислав Ярослава не выгнал? ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не выгонит ли он дядю-тезку из Киева?

Разумеется он Рюрика :crazy:Владимировича даже из Новгорода выгонит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

коллега, напомните пожалуйста, почему Мстислав Ярослава не выгнал? ;)

Не захотел, решил поделить Русь по-братски. Его сын может уже оказаться не столь добродушно настроен, как по мне.

Разумеется он Рюрика :crazy:Владимировича даже из Новгорода выгонит

Вот это уже перебор. По Новгороду в этой АИ будет работать разве что Всеслав. Или Судислав, если из поруба вылезет.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Волгоград будет основан раньше при такой развилке. Ибо кому-то придётся уйти на Волгу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если смотреть РеИ - Брячислав в 1023м заключил союз с Ярославом, и когда он умер в 1044м, Ярослав не брал Полоцк, хотя Всеслав явно был молодой.

После смерти Ярослава, Всеслав лет десять жил с Ярославичами дружно, пока не начались разборки - и то не до конца ясно, какие. Может, он и не на Новгород ходил, а на Новогрудок, мелкий спор перерос в войну.

Имхо, логично, что с Евстафием будет плюс-минус то же.

Только, имхо, последствия начинаются раньше - например, византийская война 1043го должна быть другой.

И не ясно, кто главнее будет в РеИ - Чернигов или Киев, а у Ярослава - Киев или Новгород.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

последствия начинаются раньше - например, византийская война 1043го должна быть другой.

а что там другого будет?

 

и более глобально - будут ли существенные последствия и разделение на две страны и два народа?

или Мтиславовичи против Ярославичей - это то же, что Ольговичи против Мономашичей, и то и другое - разборки родичей внутри одной страны (как в РеИ Ярославичи получили Полоцк после смерти Всеслава)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а что там другого будет?

Там весь поход - авантюра, я бы сказал. Начиная от причины и заканчивая организацией. Если у Ярослава ресурсы только правобережья - может, и не будет дергаться. Не ясно, как будет реагировать Евстафий. Договорятся ли идти вдвоем. А если договорятся - кто будет главный. И, может, удастся избежать такого уж разгрома. А без всего этого Владимир Ярославич может прожить на три года дольше и унаследовать власть.

И - не факт, например, что Ярослав без Мстислава и Мстиславича сможет помочь Казимиру Восстановителю в Мазовии. Не факт, что Евстафий поможет. А если поможет - что захочет за это?

Не факт, что Ярослав не отдаст домен Изяславу, а остальным даст какую-то мелочь по окраинам.

и более глобально - будут ли существенные последствия и разделение на две страны и два народа?

Ну вот Полоцк отделился от Киева - получилось две страны и два народа? Или формирование народов - это немного позже, в 11м веке бы с племенами разобраться? :)

А последствия просчитываются на полтораста лет, вроде, дальше - как автор захочет. Ну и - монголов никто не отменял, они весьма постараются "схлопнуть" развилку.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Киев уже в первой половине 11 века становится приграничным городом в котором рисковано держать  столицу, то центр державы Ярославичей может переехать на Север. Если Ярославичи сосредоточатся, то имеют шанс разобраться с Волжской Булгарией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я за Чернигово-Тмутараканское княжество ( Царство) + Северный Кавказ + низовье Волги 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ЧТСКНВ так для удобства назову  эту территорию, выбивают за Волгу половцев., можно как федератов в ограниченном количестве селить в этот треугольник. Когда приходят монголы, правящая элита мне кажется будет более осведомлена об этом агрессоре с востока. Вассализация под монголами. Раз нет половцев, то Северное Причерноморье более плотно заселено, как Правобережье Днепра, так и Левоборежье. Нет оттока населения на Северо-Восток Руси. Северо-Восточная Русь не так стремительно поднимается.  от притока переселенцев.Еще столетиями остаётся захолустьем. Освоение черноземов славянами, Аланами, косогами. Оседание на земле печенегов, торков. Больше поселений на территории "Дикого Поля". Элита ЧТСКНВ православная, но не факт что русская, больше смесь славяно-аланского-косожского происхождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас