1919 год: американский мандат на Константинополь, Проливы и Армению


62 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Я никаким превосходством вас не третирую

Превосходством - нет, не третируете, хотя бы потому, что я такового не заметил. А вот использование надменных неуважительных оборотов вроде процитированного прямо скажу делает диалог с вами неприятным.

я не знаю как по другому выразиться

Значит лучше никак не высказываться - в таком тоне я дискуссию продолжать не намерен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А вот использование надменных неуважительных оборотов

Извините меня ещё раз, коллега, я не ставил целью как то вас оскорбить. Я лишь имел ввиду, что наивно полагать что Британцам может быть хорошо, если проливы будут принадлежать России.
Исходить же из того, что Англия и Россия союзники и следовательно выгода твоего союзника полезна и тебе самому - это может не соответствовать реалиям политической жизни. Так рассуждают в школе на уроках истории, пытаясь понять мотивацию союзников в той или иной войне. Извините мою дерзость ещё раз, но я последние 7 лет часто обращаюсь к ремеслу репетитора и вижу как этот процесс выглядит на практике. Вы-то конечно можете держаться того мнения, которое находите логичным и близким к истине - это ваше право, его я не оспариваю и даже не критикую. Однако Великобритания не остров альтруистов, она относиться к тем странам, которым бывает хорошо только когда другим плохо. И руководит ею политикан-обыватель, мистер Ллойд Джордж, полнейший дилетант в вопросах внешней политики, женившийся на своей любовнице - гувернантке собственной дочери, - которую заставил сделать два аборта и все же слепил ей внебрачную девочку,  "который думал что Харьков - русский генерал", и которого люди на улице путали с Чарли Чаплином. И этот человек глава правительства Великобритании, определяющий будущее страны. Вы можете себе представить что этот тип кому то что то отдаст по доброй воле, да ещё веря при этом, что от этого его страна выиграет? Лично я не представляю - разве что под кокаином и в фантастических штанах. И Месье Клемансо его не лучше. А те что пришли ему в 1920-м году на смену - слюнтяи и тюфяки, с которыми не договориться.
Хорошо от присутствия Российских войск и Черноморского флота в Босфоре англичанам будет только если в это время Константинополе  будут стоять немцы в количестве 45-50.000 человек и с артиллерией - тогда чужими руками бить своего противника и конкурента и ослаблять союзника - вот это будет хорошо Лондону.
А вы обижаетесь

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Извините меня ещё раз, коллега, я не ставил целью как то вас оскорбить

ОК.

Однако Великобритания не остров альтруистов, она относиться к тем странам, которым бывает хорошо только когда другим плохо

Сейчас впору мне смайлик с рукалицом разместить. Скажу мягче: оснований исходить из такого постулата с моей точки зрения история не дает. В том смысле, что разумеется Британия - не остров альтруистов, но полагать, что ее правители если кому не напакостят, то кушать не смогут, и при моделировании их действий в любой ситуации надо исходить из этого, мягко говоря странно. Можно привести немало примеров, когда британское правительство на международной арене совершало действия, от которых хорошо становилось другим, даже без очевидной (по крайней мере на первый взгляд) практической пользы для себя (например передача Ионических островов, до того британского протектората, Греции в 1864 году). 

Я уж не говорю о том, что делая одним плохо, они объективно делают другим хорошо и наоборот: например в рассматриваемой гипотетической ситуации при непередаче проливов России ей, безусловно, будет плохо - но хорошо Германии и Турции. Что ж получается, в Лондоне будут рвать на себе волосы вопия: "Что ж мы наделали - немцам и туркам хорошо! А с другой стороны, отдай мы проливы России, хорошо будет ей! Это какой-то заколдованный круг: что бы мы ни предприняли, кому-то непременно будет хорошо, а значит нам по определению плохо!". :)

Короче, по факту после ПМВ кто-то что-то получил кроме англичан, и не вижу причин, по которым так не могло бы быть и с проливами, поскольку а) интересов Англии это всерьёз не нарушает, б) в перспективе - и очень вероятной перспективе - может быть для нее полезно и в) в ходе войны согласовано сторонами.

То, что Константинополь не получили американцы (возвращаясь к началу темы) , как мы здесь выяснили, в основном было обусловлено их внутренними причинами а также тем, что он был им в общем-то не нужен, в случае же с Россией ситуация была бы иная.

 

 

 

Изменено пользователем Rzay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока их наклепют, да пока На подготовку двух корпусов по 4 дивизии чтоб наверняка зацепиться - так может уйти весь 1917-год, если не менять РИ материально-технических условий. Как бы Колчак не пыжился. А тут как на зло "Императрица Марии" подорвана, перевес на море опять потерян. Зыбкая ситуация. Босфор все таки не Трапезунд, тут толкового Юденича мало будет. Нужно готовиться почти как на Луну лететь

А я вот все думал, каким способом можно было обеспечить успех Босфорской операции 17 года при отсутствие февральской революции. И вот я решил, что для успеха надо переманивать Болгарию на сторону Антанты с помощью дипломатии. Такое теоретически возможно было в тех условиях? Пообещать болгарам не отнимать у них Южную Добруджу и ту часть Македонии, что они должны были получить по условиям первой балканской, ну и дать им часть европейской территории Турции за то, что бы они во время провидения  десанта начали бы наступление в сторону Стамбула, думаю это могло бы отвлечь часть турецких войск, предназначенных для отражения русского десанта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вот я решил, что для успеха надо переманивать Болгарию на сторону Антанты с помощью дипломатии. Такое теоретически возможно было в тех условиях?

Думаю, что нет. Это во 2-ю мировую деятели открыли для себя, что со сменой правительств можно менять коалиции, а в 1-ю (не считая панков типа Пилсудского) правительства считали должным договоры соблюдать. К тому же Антанте Болгарии предложить было нечего: выходы к морям, что к Чёрному, что к Средиземному, у неё уже были, а главный объект тогдашних болгарских вожделений - Македония - был у сторонников Антанты.

 

Ну понятно, что у малых стран типа Болгарии в условиях мировых войн расчёт должен быть не на то, что получить. а на то, что не потерять - но по ходу Фердинанд Болгарский был банальный дурак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а в 1-ю (не считая панков типа Пилсудского) правительства считали должным договоры соблюдать.

А Румыния в 1918?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Румыния в 1918?

Маленькую Румынию попросту раздавили.

И австровенгры, кстати, рассчитывали сепаратно примириться с Россией на тему раздела ее территории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Скажу мягче: оснований исходить из такого постулата с моей точки зрения история не дает. В том смысле, что разумеется Британия - не остров альтруистов, но полагать, что ее правители если кому не напакостят, то кушать не смогут, и при моделировании их действий в любой ситуации надо исходить из этого, мягко говоря странно.

Утверждение Британии в послевоенном мире - это далеко не любая ситуация, коллега. Страна понесла потери, влезла в долги и утратила прежний контроль за доминионами. В РИ англичанам несказанно повезло - все игроки вышли из игры, США по внутренним причинам не получили ничего и вернулись к изоляционизму, Французы надорвались, Россия вовсе погрязла в Революции, Гражданской войне и разрухе. Более благоприятного результата для британских интересов представить трудно - сплошной миндаль в шоколаде. Как следствие и они прилепили себе 2/3 немецких колоний и Османских владений, распилили немецкий торговый флот - разорили ГАПАГ и НДЛ, ликвидировали двух основных экономических конкурентов и геополитических оппонентов. А кто им помешает?
И вот в АИ Россия устояла, и требует себе проливы. Обещание России проливов во время Мировой Войны - как обещание заплаты во время кризиса на работе. 
Если на Босфоре стоят российские войска и флот - англичанам придется проливы отдать. Но для Великобритании это будет стратегический провал равноценный катастрофе.

Можно привести немало примеров, когда британское правительство на международной арене совершало действия, от которых хорошо становилось другим, даже без очевидной (по крайней мере на первый взгляд) практической пользы для себя (например передача Ионических островов, до того британского протектората, Греции в 1864 году).

Это всё хорошо, коллега, только Вы не учитываете, сколько должно было греческое правительство лондонским кредиторам. Это скорей скидка должнику, чтоб он не загнулся, и платил дальше, чем широкий жест. От чего ж шурину принца Уэльского не потрафить?
 

Я уж не говорю о том, что делая одним плохо, они объективно делают другим хорошо и наоборот: например в рассматриваемой гипотетической ситуации при непередаче проливов России ей, безусловно, будет плохо - но хорошо Германии и Турции. Что ж получается, в Лондоне будут рвать на себе волосы вопия: "Что ж мы наделали - немцам и туркам хорошо! А с другой стороны, отдай мы проливы России, хорошо будет ей! Это какой-то заколдованный круг: что бы мы ни предприняли, кому-то непременно будет хорошо, а значит нам по определению плохо!"

В РИ англичане оставили проливы Турции - потому что брать их сами не могли и не хотели, а отдавать кому то ещё не хотели - и кому стало от этого плохо, кроме РСФСР/СССР? Немцам на это было наплевать, у них гиперинфляцию едва смогли обуздать. Турки так и вовсе стали ориентироваться на Лондон.
Рвать волосы никто не будет - будут исходить из пользы для внешнеполитических и экономических интересов Великобритании. А они таковы, что баланс сил сохраняется когда у Англичан есть, у других нет.

Короче, по факту после ПМВ кто-то что-то получил кроме англичан, и не вижу причин, по которым так не могло бы быть и с проливами, поскольку а) интересов Англии это всерьёз не нарушает, б) в перспективе - и очень вероятной перспективе - может быть для нее полезно и в) в ходе войны согласовано сторонами. То, что Константинополь не получили американцы (возвращаясь к началу темы) , как мы здесь выяснили, в основном было обусловлено их внутренними причинами а также тем, что он был им в общем-то не нужен, в случае же с Россией ситуация была бы иная.

А) Получение проливов обеспечивает России выход в Средиземное море, - это само по себе нарушает интересы Великобритании. Если б не нарушало, они бы этому не сопротивлялись на протяжении предыдущих 70 лет.
Б) Для британской экономики и стратегического контроля британского флота в Средиземном море это не может быть полезным, ничем
В) Согласование вопроса, тем более во время войны, не означает автоматического выполнения этой договоренности
- обещать не значить жениться
Россия тоже могла не получить по глупости или неловкости высших должностных лиц, или в силу неблагоприятной конъюнктуры, которая в 1918-1923 гг. развивалась стремительно. Итальянцам тоже много чего обещали - и даже договор подписали, и печатями приложили - и что же? Коллега Каминский в соседней теме отобразил отношение британской стороны к ним, - они неудачники и сами не смогли нигде закрепиться. Почему это англичане должны лучше относиться и действенней считаться с интересами Санкт-Петербурга? Союзник? У Англии нет постоянных союзников, есть постоянные интересы.

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А я вот все думал, каким способом можно было обеспечить успех Босфорской операции 17 года при отсутствие февральской революции. И вот я решил, что для успеха надо переманивать Болгарию на сторону Антанты с помощью дипломатии. Такое теоретически возможно было в тех условиях? Пообещать болгарам не отнимать у них Южную Добруджу и ту часть Македонии, что они должны были получить по условиям первой балканской, ну и дать им часть европейской территории Турции за то, что бы они во время провидения десанта начали бы наступление в сторону Стамбула, думаю это могло бы отвлечь часть турецких войск, предназначенных для отражения русского десанта.

Болгарию можно перетянуть, можно свергнуть Фердинанда и посадить Бориса, - но это надо бы было бы делать в 1914/1915 гг., это все же лучше чем пытаться наливать воду из жанглируемых бутылки в стакан. 
Захват Босфора в тех условиях которые были и которые можно через пень-колоду вывести в "Россия держится без революции" позволяют:
- напряженно подготавливаемый рывок 8-12 дивизий по морю, и то его могут осуществить осенью 1917-го, а то весной 1918-го; транспортов и легких сил для этого не хватает
- Делать это в 1915-м, пока в Галлиполи топчутся союзники, но как это сделать, когда Восточный фронт катиться в болота и даже в Англии снарядный кризис?

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- но по ходу Фердинанд Болгарский был банальный дурак.

Дурак и гомосексуалист, причем пошлый и жеманный

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вот я решил, что для успеха надо переманивать Болгарию на сторону Антанты с помощью дипломатии

Ну использование Варны как базы для десанта это как бы планы еще времен раннего Николая 1 вроде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для успеха операции важнейшим обстоятельством для русских было бы обладание болгарским городом Бургосом. Николай II вообще считал весьма желательным вступление Болгарии в войну на стороне Антанты и вел с болгарским Царем переговоры по этому поводу. Адмирал Бубнов так описывал свой разговор с Николаем II по поводу Бургоса осенью 1915 года: «Болгарский порт этот имел значение огромной важности для Босфорской операции, горячим сторонником которой был Государь. Дело в том, что Бургас был единственным портом вблизи Босфора, где можно было высадить крупный десантный отряд, без коего наш Генеральный Штаб и, в частности ген. Алексеев, категорически не считал возможным предпринять операцию для завладения Босфором. Об этом порте давно уже велись секретные переговоры с Болгарией, которые, однако, были безуспешными, ибо Болгария требовала себе, за вступление на нашей стороне и представление нам Бургоса, Македонию, на что Сербия своего согласия ни за что давать не хотела, закрывая глаза на то, что мы именно во имя ее спасения вступили в эту тяжелую для нас войну. Эта черная неблагодарность, угрожающая лишить нас не только возможности решить нашу национальную проблему, но даже выиграть войну, глубоко опечалила и поразила Государя, заступничеству коего Сербия была обязана всем, и Государь теперь искал возможности обойтись без Бургоса для решения Босфорского вопроса»[372].

Николай II по-прежнему считал Босфорскую операцию одним из решающих этапов войны и возлагал на нее большие надежды. Адмирал Бубнов вспоминал, что его обсуждение с Царем возможной Босфорской операции «так затянулось, что Государь, а это редко с ним случалось, настолько пропустил час обеда, что, наконец, министр Двора граф Фредерикс решил войти в кабинет и напомнить Государю, что в гостиной ожидает приглашенная к обеду специальная военная миссия из Франции»[373]. Адмирал А. Д. Бубнов считал, что «по своей решающей стратегической и политической важности Босфорская операция принадлежала к категории тех операций, при коих даже самый крайний риск не только допустим, но и обязательно необходим. В данном случае мы рисковали бы лишь одной бригадой, а если даже при этом погиб бы весь Черноморский флот, состоявший из устарелых судов, то это не было бы бедой, ибо как раз весной 1915-го года должны были вступить в строй мощные современные корабли и истребители»[374].

Однако, мнение адмирала Бубнова нашло противодействие со стороны генерала Данилова и, в меньшей степени, генерала Алексеева. Первый вообще считал операцию авантюрой, а второй рассматривал ее только в контексте общесоюзнической операции, так как полагал, что у русских слишком мало сил для ее осуществления в одиночку. При этом приводились доказательства, что если уж у союзников ничего не получается, то что говорить о нас. Это неверие большей части русского генералитета в силы своей армии, столь характерное для начала XX-го века, продолжало играть свою пагубную роль. При этом как-то совершенно не принималось в расчет ни Даниловым, ни Алексеевым, что союзники приготовились к этой операции из рук вон плохо, поспешно, и их поражение было предопределено еще в начале операции.

http://www.redov.ru/istorija/_gospod_da_blagoslovit_reshenie_moe/p4.php

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас