1919 год: американский мандат на Константинополь, Проливы и Армению

[ясмин джакмич]

Тем не менее американские нефтепромышленники на Ближний Восток вовсю лезли уже в 20-е годы - знаменитое Соглашение красной линии это 1928 год.

Но касается оно Турецкой нефтяной компании и месторождений Ирака, - и соглашение от 31 июля 1928 года о создании создана Iraq Petroleum Company включало следующих участников и участием - четыре главных держателя - американский консорциум, названный Near East Development Corporation или NEDC, французская Compagnie Francaise des Petroles или CFP, Royal Dutch Shell (представлявшая смешанные англо-французские интересы) и Anglo-Persian Oil Company или APOC, национализированная, если вы не забыли, британским правительством, эта четвёрка разделила акции поровну - каждый получил по 23.75%, и оставшиеся 5% достались Галусту Гюльбекяну (британский финансист армянского происхождения), получившему прозвище "мистер Пять Процентов".

Зачем американцам сучить ручонками к далекому и неудобоваримому Баку с подозрительными и необразованными коммунистами под боком (хотя в их интересах поддержать Белых в Крыму чтобы иметь ещё один буфер), когда они без особого труда присосались к самому роскошному на тот момент месторождению нефти, да ещё договорившись с Англией и Францией?

[Curioz]

Но Мосул то у Англичан

На тот момент Мосул еще у французов согласно Сайкс-Пико. Как раз в 1919 его на (обещание отдать) Киликию обменяют. 

В результате французы не получили ни Киликии, ни Мосула, а британцы наложили лапу на богатейшие нефтяные залежи.

 

которая главный производитель и, ЕНИМП, один из главных экспортеров?

"Один из главных"... В 1923-32 США экспортировали примерно по 100 миллионов тонн нефти в год и более (в 1929 - 134 миллиона), все остальные страны мира вместе взятые - не больше 60 миллионов.

[Rzay]

Но касается оно Турецкой нефтяной компании и месторождений Ирака

Ну вообще-то не только Ирака, на картах этой красной линией обведён весь бывший турецкий БВ и Аравийский полуостров впридачу.

А во-вторых, я же, отвечая на вопрос "На кой Штатам Армения?" написал:

В сочетании с мандатом на Константинополь, это был бы мост в нефтеносные районы Среднего Востока - на карте нетрудно заметить, что она сопредельна с районом Мосула и Ираном

Т.е. я про эти регионы и говорил. Причем здесь Баку?

[ясмин джакмич]

В сочетании с мандатом на Константинополь,

Коллега вы серьезно верите что все это американцам уступят?

[ясмин джакмич]

На тот момент Мосул еще у французов согласно Сайкс-Пико. Как раз в 1919 его на (обещание отдать) Киликию обменяют. В результате французы не получили ни Киликии, ни Мосула, а британцы наложили лапу на богатейшие нефтяные залежи.

 

 Там лишь зона А французского влияния - а сфера влияния это ещё не пригород Парижа и даже не Алжир

Да и англичане к Мосулу ближе /
http://i.enc-dic.com/dic/enc_sie/images/per_mir_voiyna_4.jpg

Изменено 12 Oct 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

это был бы мост в нефтеносные районы Среднего Востока - на карте нетрудно заметить, что она сопредельна с районом Мосула и Ираном

К Мосулу, коллега, в1919-м англичане ближе
Французам до него ещё нудно дойти. А Американцы и вовсе спешат вернуться домой

[Rzay]

Коллега вы серьезно верите что все это американцам уступят?

Довольно странный вопрос для форума альтернативной истории... Я  констатирую, что американцам в РИ его серьёзно предлагали, в разных комбинациях с Арменией и другими тамошними территориями (вплоть до переговоров с кемалистами об установлении американского мандата уже над собственно Турцией ("Анатолией")). И ни одна из этих комбинаций не была воплощена в реале больше потому, что - тут вы верно заметили - среди американских конгрессменов, на тот момент в основном из противников Вильсона, возобладало мнение "Да нафига нам это надо?". А могло возобладать и другое мнение, что неоднократно и случалось за прошедший с тех пор век, что и позволило США занять сегодняшнее положение в мире.

Вот я и предполагаю сообразно профилю форума порассуждать, что бы было, если бы другое мнение возобладало и в тот раз. И уже написал в этой связи, почему такое а) могло заинтересовать самих американцев и б) могло представляться уместным для англичан. И вопрос "Вы всерьёз верите в такое?" в этой связи, повторяю, представляется странным.

[ясмин джакмич]

Довольно странный вопрос для форума альтернативной истории...

Ничего странного коллега, Альтернативы по прихоти не может быть если у нее нет достаточных оснований

Я констатирую, что американцам в РИ его серьёзно предлагали, в разных комбинациях с Арменией и другими тамошними территориями (вплоть до переговоров с кемалистами об установлении американского мандата уже над собственно Турцией ("Анатолией")).

Но так же в РИ Американцы отказались. По причине внутриполитического геммороя - при президенте Демократе в Конгрессе большинство мест получили его политические оппоненты Республиканцы - и без того довольно идеалистический внешнеполитический курс Вильсона не мог быть поддержан и развит в таком противоречии, да и сам Вильсон - даже без Инсульта, - был человеком порывистым и противоречивым, желал христианско-гуманистического переустройства международных отношений и сам был упрям и нетерпим к чужому мнению и возражений. Американский Южанин, достаточно набожный и амбициозный, да ещё и профессор - что с него взять, двинутый на голову человек с причудами. Такого и сами американцы считали странным.
Англичане в свою очередь сделали бы всё, чтобы проливы не попали в чьи то одни руки. Международная зона - пожалуй, они могут туда сами проникнуть и влиять. Иначе им это не выгодно. А Американцам не имея баз и коммуникаций в Средиземном море содержать такой мандат не удобно и дорого
 

И ни одна из этих комбинаций не была воплощена в реале больше потому, что - тут вы верно заметили - среди американских конгрессменов, на тот момент в основном из противников Вильсона, возобладало мнение "Да нафига нам это надо?".

Вильсон на волне победы зазвездился и утратил чувство необходимости согласовывать свои действия с "младшими" политическими силами внутри страны - он полагался на свой Авторитет и Рейтинг. В то же время он не делал громким заявлений и никак не выказывал заинтересованности, что американские мальчики пойдут куда то наводить демократию на лет 20-30, как англичане и французы - исключая конечно то что он послал их на Дальний Восток, где они до безобразия попустительствовали большевикам, - у людей бизнеса создалось впечатление что США от войны ничего не получило по добродушию Президента. Престиж и авторитет страны в карман не положишь, налогоплательщикам не объяснишь за что они платили роскошью, деньгами - а некоторые и кровью. 

 

Изменено 13 Oct 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

А могло возобладать и другое мнение, что неоднократно и случалось за прошедший с тех пор век, что и позволило США занять сегодняшнее положение в мире.

Для этого нужно как минимум ввести США в Лигу Наций, а это само по себе задачка по сложности не уступающая полету на Луну - для этого Вильсон должен продавить свое решение - без инсульта осенью 1919-го или с помощью толкого вице президента отстоять компромиссную редакцию. Кроме того Нужно посылать во время войны (1917-1918) войска на Ближний Восток, и тут же вопрос - куда? Как? Под каким предлогом? Им проще как раз саудитов поддержать потому что они повстанцы против злобных садистов турок

Изменено 13 Oct 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

от я и предполагаю сообразно профилю форума порассуждать, что бы было, если бы другое мнение возобладало и в тот раз.

так подведите к этому другому решению основу, коллега - что должно было случиться или не случиться, чтобы так произошло

[Rzay]

у людей бизнеса создалось впечатление что США от войны ничего не получило по добродушию Президента. Престиж и авторитет страны в карман не положишь

Во-от! А тут как раз представляется возможность что-то положить: контроль над весьма важным регионом планеты и кроме прочего физический доступ к местам основного залегания ресурса, который обещает стать самым важным в наступающую эпоху!

[ясмин джакмич]

Во-от! А тут как раз представляется возможность что-то положить: контроль над весьма важным регионом планеты и кроме прочего физический доступ к местам основного залегания ресурса, который обещает стать самым важным в наступающую эпоху!

давайте еще раз посмотрим на это приобретение через лупу и призму анализа-синтеза. Американцы очень вяло помогали армянам по сравнению с Россией. Они конечно собирали помощь, принимали кое как беженцев эмигрантов, президент давал честное слово южанина дать им свое государство с выходом к морю (он и так и этак бы Армении пригодился). Но это все слова. Где флот - нехотя конвоирует немецкие линкоры к Скапа-Флоу, где пехота - в на Дальнем Востоке России - и учитывая что им не нравятся местные белые (было за что не любить башмбузуков Калмыкова и Гамова) они стратегическое задание провалили. Где гарантии что они и в Армении не провалят? 

Они не стоят там прочно. А этническая ситуация грозит взрывом

Потом, США не подписант соглашения Сайкса-Пико - не является участником дележа османского пирога. И не приняла в РИ в 1917-1918-гг осязаемных реальных попыток договориться с Англией о том что они янки подхватят кусок выпавший из рук России. 

На каком основании они припрутся на Черное море? Вильсон допустил кучу промахов во время событий 1919 года, его извиняют только прогрессистская политика внутри штатов и искрений идеализм, но что хуже - еще больше ошибок он не сделал. Что делать с этой принципиальной проблемой?

Даже Американцам чтобы чего то требовать, нужно или прислать войска, или подписать договор о получении территории. Ни того ни другого не слелано.

Изменено 13 Oct 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Вообще получение Американцами проливов - да чье угодно их суверенное обладание кроме турок - практически нереализуемо. Балканы живут эмоциями и страстями, помноженными на религиозно-этнические различия и взаимную неприязнь это такой ящик Пандоры который ни один даже самый недальновидный, тупой и благодушный политикан не решиться ткнуть палкой. Международная демилитаризованая зона как в Танжере. Вот что устроит Лондон, Париж и Вашингтон. И то это грозит более тесным сближением кемалистов с Рсфср. 

[Rzay]

Вообще получение Американцами проливов - да чье угодно их суверенное обладание кроме турок - практически нереализуемо.

Россия - тоже нет, продержись она до условного "Компьена" (который мог бы быть и раньше, в 1917)?

Изменено 18 Oct 2016 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Россия - тоже нет, продержись она до условного "Компьена" (который мог бы быть и раньше, в 1917)?

Предположим, что мы имеем некую относительно эластичную Альтернативу где в России или после 1905-го или после Февраля 1917-го режим как то (не берусь судить как) преобразовался и относительно стабилизировался, Россия держится. 

- Восточный фронт не обязательно должен куда то наступать - солдаты устали, а организация отвратительная, офицеры и генералы вовсе хотят избавиться от царя и управлять страной без него. Объективные трудности требуют держаться на линии и отбивать атаки противника.

- Армию нельзя тормошить, нужно приложить максимум усилий для того чтобы залатать дыры в её организации: сменять солдат на фронте, добыть у Французов танки Рено FT-17.
- Осуществить Босфорскую операцию будет очень трудно. Как снабжать эти войска по морю? Даже Англичане с Французами не смогли наладить снабжение группировки в Дарданелах. Нужно строить еще пару сотен лишних кораблей - где на это найти деньги?

Если Россия вообще и сможет при всех допущениях улучшения организации при имеющихся ресурсах осуществить рывок к Босфору - только в варианте как это делали Итальянцы - в последний день войны высаживались в Истрии и Триесте 1-3 ноября 1918-го. И то это не дает России преимуществ - Запад знает как выдавливать и как заставлять отказывается. Чтобы отстоять Российские проливы нужен колоссальный государственный деятель. Просто нытье что народ не проймет за что Мы воевали на конференции не пройдет. Англичане вовсе воевали за Бельгию и ради устранения конкурента


 

[Rzay]

осуществить рывок к Босфору - только в варианте как это делали Итальянцы - в последний день войны высаживались в Истрии и Триесте 1-3 ноября 1918-го

А зачем? Сербы вон никуда не высаживались, тем не менее Карагеоргиевичи по итогам той войны получили чуть ли не больше всех в процентном отношении к довоенной территории.

И то это не дает России преимуществ - Запад знает как выдавливать

А зачем кому-то выдавливать Россию из этой местности? В XIX веке Британии было из-за чего опасаться, что Россия там обоснуется. А в начале ХХ века и сама Британия прочно обосновалась на Средиземноморье (к имеющемуся Гибралтару - Суэц и Кипр... при необходимости что-нибудь ещё), и на месте разваливавшейся Османской империи Проливы плотно окружены кучей государств, какое-то или какую-то группу их всегда можно сорганизовать против России. Да и за проливами - лабиринт греческого архипелага, который при необходимости можно перекрыть, греческое правительство только радо подсобить будет.

Так что не вижу причин, по которой им  договоренности времен войны на этот счёт не соблюсти.

[ясмин джакмич]

А зачем? Сербы вон никуда не высаживались, тем не менее Карагеоргиевичи по итогам той войны получили чуть ли не больше всех в процентном отношении к довоенной территории.

Потому что Сербия оказывается в двоякой ситуации:
1) она жертва военной агрессии Австро-Венгрии
2) её используют как противовес послевоенным Австрии, Венгрии и отчасти Италии, + сгрести в одну Югославию кучу непонятных, склочных и родственных народов для западноевропейских политиков проще и дешевле

А зачем кому-то выдавливать Россию из этой местности?

Пф, а зачем "этим русским" проливы? Скрипач не нужен, только кашу жрет и топливо переводит (с) Стратегическая целесообразность не позволит Англии допустить это.

и на месте разваливавшейся Османской империи Проливы плотно окружены кучей государств, какое-то или какую-то группу их всегда можно сорганизовать против России. Да и за проливами - лабиринт греческого архипелага, который при необходимости можно перекрыть, греческое правительство только радо подсобить будет.

Армяне России благодарны за помощь, Греки тоже. Вы не забывайте об аренде военно-морской базы в Пирее/острове Порос. Греки могут и уступить России за безделицу какой-нибудь островок, и англичане поднимут истерику. Им не англичан - когда в стране национальная Схизма.

Так что не вижу причин, по которой им договоренности времен войны на этот счёт не соблюсти.

Коллега, то что Вы привели - не договоренности, а переговоры и меморандумы не самого толкового министра иностранных дел. И химерические надежды высшего руководства получить проливы в самой неудобоваримой форме и уродливом виде на карте, ещё и веря что Англия и Франция на это согласятся - вот оно проявление оторванности от реальности. России легче вытребовать себе в удел Александретту, чем проливы.

[Curioz]

ещё и веря что Англия и Франция на это согласятся

Тут дело в том, что торг по Проливам был лишь частью более общего плана раздела сфер влияния на БВ, если Россию кидают с проливами, она взаимообразно может прокинуть союзников в Армении и Иране. Лучше от этого не будет никому.

В реальности, как мы хорошо знаем, англичане не стали упираться до последнего и сдали Стамбул вообще туркам.

 

Осуществить Босфорскую операцию будет очень трудно. Как снабжать эти войска по морю?

Эльпидифоры + черноморские пароходства. Плюс, плечо немного поменьше, чем у Антанты.

[ясмин джакмич]

Тут дело в том, что торг по Проливам был лишь частью более общего плана раздела сфер влияния на БВ, если Россию кидают с проливами, она взаимообразно может прокинуть союзников в Армении и Иране. Лучше от этого не будет никому. В реальности, как мы хорошо знаем, англичане не стали упираться до последнего и сдали Стамбул вообще туркам.

Трудно упираться когда Ирландия бунтует и Индия бродит, а на Балканах сам чёрт ногу сломит с этнической ситуацией

Эльпидифоры + черноморские пароходства. Плюс, плечо немного поменьше, чем у Антанты.

Пока их наклепют, да пока На подготовку двух корпусов по 4 дивизии чтоб наверняка зацепиться - так может уйти весь 1917-год, если не менять РИ материально-технических условий. Как бы Колчак не пыжился. А тут как на зло "Императрица Марии" подорвана, перевес на море опять потерян. Зыбкая ситуация. Босфор все таки не Трапезунд, тут толкового Юденича мало будет. Нужно готовиться почти как на Луну лететь

[Curioz]

Пока их наклепют, да пока На подготовку двух корпусов по 4 дивизии чтоб наверняка зацепиться - так может уйти весь 1917-год

(разводя руками) Никто не спорит - хорошо быть богатым и здоровым и успешно десантироваться весной 1917, а еще лучше в конце 1915, пока союзники из Галлиполи не ушли, а еще лучше в конце 1914 и т.п. В реале англичане ввели войска вообще уже после перемирия. Аналогично могла и Россия.

 

Трудно упираться когда Ирландия бунтует и Индия бродит

Вот поэтому консенсусом на ФАИ с незапамятных времен и является, что бухтеть Форин Офис конечно будет, но нарушить конвенцию не решится. Может быть, выговорит известные уступки в сферах влияния на Ближнем и Среднем Востоке. Нехай, нам не жалко...

[ясмин джакмич]

(разводя руками) Никто не спорит - хорошо быть богатым и здоровым и успешно десантироваться весной 1917, а еще лучше в конце 1915, пока союзники из Галлиполи не ушли, а еще лучше в конце 1914 и т.п. В реале англичане ввели войска вообще уже после перемирия. Аналогично могла и Россия.

Успешно на Босфор в 1914-м десантирую только я в Виктории Революциях - и то с читами. В РИ десант на Босфор нужно с 1878 года готовить как главный оперативный план действий на южном направлении в случае любого конфликта с Османской империей, сделать это как провести кислородную трубу для выживания колонии людей на Луне - кровь из носу проработать и от тренировать до автоматизма всё, всё - погоду, направление ветров, содержание газов в воде, время работы кофеен, борделей, курилен и сортиров в районе высадки, чтобы знать когда туда попрутся турки. Выделить заранее на постоянной основе морской пехоты 8-12 дивизий и гонять "братишек" по-суворовский по макетам укреплений. Офицеров натаскать так же, чтоб всем и каждому была ясна и понятна общая задача, чтоб учитывали все возможные варианты развития событий во время высадки - если нужно послать их изучать местность шпионскими методами. Артиллеристам при них и комендорам на кораблях в три смены учить чтоб могли с завязанными глазами выбривать огнем укрепления противника на берегу. Напичкать РОПиТ нормальными грузопассажирскими кораблями от 12 до 24 штук от 7000 до 10-20000 тонн, а не этими утлыми корытами по 800-1300 которые потом ещё до второго пришествия служили. И припасами обеспечить не на 1.5-2 месяца, а на 6 месяцев.
Это кропотливая работа которая требует практической работы на протяжении 20-30 лет перед войной. Не выкладки и меморандумики адмиралов и офицеров, а целенаправленное планирование и подготовка мозгов и живой силы.
По другому оно легко может сорваться
 

Вот поэтому консенсусом на ФАИ с незапамятных времен и является, что бухтеть Форин Офис конечно будет, но нарушить конвенцию не решится. Может быть, выговорит известные уступки в сферах влияния на Ближнем и Среднем Востоке. Нехай, нам не жалко...

Чтобы это произошло, нужно Босфор взять. А чтобы взять, "надо сыграть без репетиций", как говорил пан Датчанин в "Ва-банке". Это не в Галлиполи диггеров-австралийцев посылать на смерть или норфолкцев в неизвестные измерения и не старыми броненосцами французскими мины расчищать. Для России это вопрос престижа международного и внутреннего.

 

[Rzay]

Пф, а зачем "этим русским" проливы? Скрипач не нужен, только кашу жрет и топливо переводит

Это почему же "не нужен"? Германию (будем исходить из того, что имеется та же ситуация, что в 1918-19гг, с той поправкой, что Россия с той или иной формой правления продержалась до победы и присутствует на Парижской конференции) сокрушить не удалось - она ослаблена, но не раздавлена, и мало у кого есть сомнения, что в обозримом будущем она восстановится и снова будет представлять опасность ("Версальский договор - это не вечный мир, а перемирие на 20 лет" (с)). Значит Антанту надо сохранять. На одну Францию ("Ни при каких обстоятельствах Франция не сможет больше позволить себе таких потерь, как в эту войну" (с)) надежда слаба, на "версальских уродцев" - тем более. Значит нужна достаточно сильная Россия (где с демографией пока порядок). Критичность для российской экономики транспортного маршрута Чёрное море - Проливы - Средиземноморье прошедшая война продемонстрировала со всей наглядностью (а до нее - итало-турецкая и Балканские войны). Складываем два и два - получаем, что Проливы в российском владении для британцев хорошо.

Изменено 19 Oct 2016 пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Германию (будем исходить из того, что имеется та же ситуация, что в 1918-19гг, с той поправкой, что Россия с той или иной формой правления продержалась до победы и присутствует на Парижской конференции) сокрушить не удалось - она ослаблена, но не раздавлена, и мало у кого есть сомнения, что в обозримом будущем она восстановится и снова будет представлять опасность ("Версальский договор - это не вечный мир, а перемирие на 20 лет" (с)).

Немцы не чувствуют себя побежденными. Нет парадов союзников в Берлине - они в Рейнланд едва вступили. Это дало Гитлеру основание говорить о 130 годах когда на землю Германии не ступали солдаты противника (как то он умолчал о событиях 1919-1923 гг). В этом кроется опасность и почва для легенды об ударе ножом в спину.
Что произойдет на фронте в случае участия России в 1917-1918-м в войне представляется труднопрогнозируемым. Нельзя говорить о походе русской армии на Берлин в 1917-м - потому что армия к такому не готова, и командование относятся к этому безалаберно. Поэтому оценить степень влияния Российской дипломатии на судьбу Германии с потолка нельзя, - все зависит от сложного комплекса событий который нужно оценивать и рассчитывать отдельно.
Нельзя исключать и сепаратного мира/перемирия между Германией и Россией - обе страны в этом кровно заинтересованы - а это может привести к не предсказуемым результатам
 

Значит Антанту надо сохранять.

Антанта противоестественный в своей сути союз геополитических опонентов, который слепился в силу конъюктуры во имя очень примитивных целей. Германия сдалась - и цель достигнута. Для чего ещё им сохраняться? Всё, война кончилась и никто не хочет делать мозговое усилие чтобы подумать о возможном будущем.

И одной Францией ("Ни при каких обстоятельствах Франция не сможет больше позволить себе таких потерь, как в эту войну" (с)) надежда слаба, на "версальских уродцев" - тем более. Значит нужна достаточно сильная Россия (где с демографией пока порядок).

Французы потому ослабляли немцев, чтоб решить за их счет восстановление разрушенного во время войны и обезопасить себя от их военного потенциала. У французов самая большая сухотпутная армия в мире на 1919-й год, им неприятно будет признаваться что они от кого то ещё зависят - от американцев ли или от русских.
 

Критичность для российской экономики транспортного маршрута Чёрное море - Проливы - Средиземноморье прошедшая война продемонстрировала со всей наглядностью (а до нее - итало-турецкая и Балканские войны).

Эта критичность выгодна англичанам - потому что их геополитический оппонент уязвим

Складываем два и два - получаем, что Проливы в российском владении для британцев хорошо.

Коллега вы рассуждаете порой как ребёнок. Для британцев плохо все что приносит доход не им, а кому то другому, у кого можно отобрать. А проливы у России для них опосредованное может для 9 из 10 человек кажущееся высосанным из пальца разорение - потому что контроль хотя бы за западным берегом дает России транзит, освобождает экспорт сельскохозяйственной и промышленной продукции с Украины, Юга России и Кавказа, дает прибыли и соответственно усиливает экономику России. Англичане это прожженные бизнесмены, не такие нахрапистые и сквернословящие как американцы, но такие же алчные. Такое усиление конкурента им не выгодно. Зону проливов да и Армению России никто на блюдечке не подаст, и никакие соображения о будущем после 1919-го года не могут к этому подвигнуть - Ллойд Джордж и Клемансо не глупые люди, но они пошлые недальновидные политиканы и аморальные типы не доведшие до конца ни одно полезное дело, только поделившие немецкие колонии и лайнеры, пока Вильсон валялся в постели после инсульта. Проливы России уступят скрепя сердце и демонстративно ворча в том случае, если Россия силой возьмет или вступит в эти регионы. А сделать это по объективным причинам трудно - должную подготовку не провели, войска и транспорты с припасами нужно было готовить к 1912-му, а не к 1917-му году. К десанту нужно загодя готовиться, чтобы поставить перед свершившимся фактом. Вот тогда отдадут - точней смирятся с тем что оно у нас, это и будет "отдать". Иначе Россия может оказаться в положении Италии

Изменено 19 Oct 2016 пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

Немцы не чувствуют себя побежденными. Нет парадов союзников в Берлине - они в Рейнланд едва вступили

Вот и я об этом.

Коллега вы рассуждаете порой как ребёнок

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

     Состоит   в   том,  что  участник  диспута  должен  дать  почувствовать
противнику свое интеллектуальное  и моральное  превосходство, иными словами,
дать  понять, что противник  -  человек ограниченный, слабоумный,  графоман,
болтун,  совершенный нуль, дутая  величина, эпигон,  безграмотный  мошенник,
лапоть,  плевел, подонок и  вообще субъект, недостойный того,  чтобы  с  ним
разговаривали. Такая априорная  посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий  и  самоуверенный тон,  который неотделим  от  понятия
"дискуссия".

Убедительная просьба - прекратите подобные выпады. Они во всяком случае ничего не доказывают.

[ясмин джакмич]

Убедительная просьба - прекратите подобные выпады. Они во всяком случае ничего не доказывают.

Я никаким превосходством вас не третирую, Вы меня конечно извините коллега, но если вы упираетесь на сугубо военно-политический фактор в рассуждениях об устройстве мира после Первой мировой войны, я не знаю как по другому выразиться. В большой политике в первой половине XX века здравый смысл и соображения безопасности очень мало применяются на практике - и в мире после Мировой войны выстраиваемым тремя политиканами здравого смысла ещё меньше. А вот выгода экономическая и стратегическая имеет колоссальное и под час центральное значение. Все устали от войны и все не скоро от неё отдохнут, - вот лучшая гарантия в понимании большинства поваров тогдашней политики.