Нет мухи цеце

[Sisteratik]

Не знал в какой раздел выложить, поэтому решил сюда, если что, то пусть модераторы перенесут тему в нужный раздел.

Ближайшие причины, решившие исход столкновения Африки и Европы, очевидны. Так же, как при столкновении с коренными американскими народами, в Африке европейцы имели тройное преимущество в виде, во-первых, огнестрельного оружия и других технологий, во-вторых, широкого употребления письменности и, в-третьих, политической организации, необходимой для обеспечения масштабных первопроходческих и завоевательных инициатив. Эти преимущества проявили себя практически с самого начала: меньше чем через четыре года после того, как Васко де Гама в 1498 г. впервые достиг берегов Восточной Африки, он вернулся вместе с отрядом кораблей в полном боевом снаряжении, чтобы добиться сдачи Килвы — самого важного восточноафриканского порта и опорного пункта зимбабвийской золотой торговли. И все же почему европейцам удалось завладеть тремя указанными преимуществами прежде, чем это удалось жителям субсахарской Африки?

Как мы уже не раз говорили, эти преимущества исторически возникли в результате развития производства продовольствия. Однако в субсахарской Африке развитие производства продовольствия сдерживалось (по сравнению с Евразией) недостатком местных животных и растительных видов, пригодных для доместикации, меньшей площадью, пригодной для местного типа хозяйствования, и ее преобладающей ориентацией по оси север-юг, которая препятствовала распространению производства продовольствия и других культурных новаций. Рассмотрим подробнее, как действовали все эти факторы.

«Вертикальная» ориентация Африки также серьезно препятствовала распространению животноводства. Трипаносомозы, которые в экваториальной зоне переносят мухи цеце и к которым устойчивы аборигенные млекопитающие Африки, оказались непреодолимым препятствием для видов скота, импортированных из Евразии и Северной Африки. Коровы из Сахеля, где мухи цеце не живут, в отличие от своих хозяев банту не смогли проделать путь через зону экваториальных лесов.

Из "Ружья, микробы и сталь" Даймонда Джареда.

 

Т. о. распространению животноводству в пределах Тропической Африки сильно помешала сонная болезнь, распространяемая мухой цеце, что сильно снижало продовольственную базу всех народов, попавших в ареал этого насекомого. Кроме того, муха цеце мешала расселению людей, уменьшая пригодные для ведения хозяйства территории, и повышая смертность среди людей. В итоге сколь-либо развитые цивилизации и государства в Чёрной Африке стали возникать только уже в I-II тысячелетиях н.э., но из-за малой плотности населения и из-за отсутствия крупного скота и лошадей эти государства оставались очень малыми в размерах. Исключением является Западная Африка, на севере которой муха цеце была намного менее распространена. Собственное развилка - в Африке нет мухи цеце, и каких-либо других распространителей Трипаносомозов. Если что, карта распространения мухи цеце:

За счёт распространения животноводства по всей Африке сильно увеличится продовольственная база негров, а вместе с ней повысится и эффективность земледелия. В итоге становление государств начнётся в районе Западной и Центральной Африки намного раньше, чем это было в реале, при этом первые государства в Чёрной Африке вероятно возникнут не в районе Среднего Нигера, а в Нигерии у культуры Нок (которая и в РИ возникла в I тыс. до н.э.). Насколько раньше могут начать возникать негритянские государства в Африке? Как может выглядеть Африка, если первые такие государства начнут возникать в середине I тысячелетия до н.э. у культуры Нок? Есть ли шансы, что португальцы встретят в Африке великие чёрные империи, да и насколько в целом смогут развиться африканцы к 1500 году?

[Dan_Corvus]

Э непонял.

Коровы из Сахеля, где мухи цеце не живут, в отличие от своих хозяев банту не смогли проделать путь через зону экваториальных лесов.

Тогда откуда у народов Банту Южной Африки взялись коровы до их контакта з белыми?

[Sisteratik]

Тогда откуда у народов Банту Южной Африки взялись коровы до их контакта з белыми?

Через Восточную Африку, как я понял. Эти территории как раз не так сильно страдают от мух цеце (что видно на карте), как территория Конго и Западной Африки.

[Sisteratik]

И там на юге как раз у Банту складывалась цивилизация - Великий Зимбабве, но они слишком запоздали, и никак остановить европейцев не смогли вообще. Да и этой цивилизации было очень сложно расширяться, ибо на юг они не могли, климат мешал, на севере леса и сонная болезнь, только на восток, но и там сонная болезнь, но хотя бы выход к Индийскому океану.

[Каминский]

Есть ли шансы, что португальцы встретят в Африке великие чёрные империи

Ну вон в Сомали цеце нет- как там у них с великими черными империями?

А у бушменов на юге? А у овамбо?

И там на юге как раз у Банту складывалась цивилизация - Великий Зимбабве, но они слишком запоздали, и никак остановить европейцев не смогли вообще

Спрашивается почему? Ведь цеце там нет и со скотоводством все более-мене норм. Как и зулусов и у ндебеле?

 

Насколько раньше могут начать возникать негритянские государства в Африке?

Без разницы.

[Darkling]

У них сельхоз культур нормальных нет, тут маниок, батат и кукуруза нужны для негритянских империй, хотя конечно у негров без мухи цеце уровень будет повыше не спорю. С другой стороны их и завоевывать будет проще.

 

[Sisteratik]

Ну вон в Сомали цеце нет- как там у них с великими черными империями?

А у бушменов на юге? А у овамбо?

Из Википедии:

Почти 90 % территории Сомали занято обширными злаково-кустарниковыми полупустынями и сухими саваннами.

Овамбо — выходцы из Центральной Африки, которые мигрировали на юг в регион между реками Окаванго и Кунене в XV-XVI веках и создали раннегосударственное образование. В начале XX века оказывали активное сопротивление колонизаторам.

Насчёт Бушменов и остальных койсанских народов всё сказано у Даймонда же.

Спрашивается почему? Ведь цеце там нет и со скотоводством все более-мене норм. Как и зулусов и у ндебеле?

Как я и написал - очень мало пространства для расширения, зона распространения земледелия Банту в Южной Африке очень мала, лишь с приходом европейцев у Банту появилась возможность окончательно заселить земли койсанов. Да и к тому же железный век там начался позже чем в Западной Африке (это ещё при том факте, что Западная Африка имеет намного более древнюю историю освоения металлов).

[Sisteratik]

конечно у негров без мухи цеце уровень будет повыше не спорю.

Вот я и хочу узнать, насколько выше их уровень будет. Самый перспективный регион в черной Африке, как и в реале, Западная Африка. Вполне вероятно, что уже в первых веках культуры Нок сложатся первые государства. А самое интересное в этом регионе, так это то, что он может повлиять и на историю Европы. Золото-то поставлять на север начнут намного раньше, так что возможно в Западной Африке будут колонии финикийцев, да и римляне попытаются туда прорваться.

Изменено 12 Oct 2016 пользователем Sisteratik

[Sisteratik]

Без разницы.

Откуда такой пессимизм? Разве не вы же автор Великой Дагомеи?

[Каминский]

очень мало пространства для расширения, зона распространения земледелия Банту в Южной Африке очень мала

Как это мала? От Замбези и до самого мыса Доброй Надежды- заселяй, расширяйся, строй империи. Бурам хватило, значит, родезийцам хватило, а тут в чем проблемы?

Овамбо — выходцы из Центральной Африки, которые мигрировали на юг в регион между реками Окаванго и Кунене в XV-XVI веках и создали раннегосударственное образование. В начале XX века оказывали активное сопротивление колонизаторам.

Вы это к чему процитировали? Что это должно доказать?

Вполне вероятно, что уже в первых веках культуры Нок сложатся первые государства.

Ну и что? Ну была Гана в шестом, по моему, веке. Ну у игбо вроде было государство веке в десятом, кажется. Ну было Борну.  Что-то это изменило? Даже если на пятьсот лет раньше будет с чего бы что-то принципиально изменится?

Разве не вы же автор Великой Дагомеи?

Там немного иные условия- там империя с самого начала строилась под сильным европейским влиянием и бразильским протекторатом.

ну и вообще там авторского произвола дочерта, если честно

 

 

[Sisteratik]

Как это мала? От Замбези и до самого мыса Доброй Надежды- заселяй, расширяйся, строй империи. Бурам хватило, значит, родезийцам хватило, а тут в чем проблемы?

Банту появились в Южной Африке ещё в начале нашей эры, но даже к приходу европейцев южной границей их расселения оставалась река Грейт Фиш. Почему? Да потому что большая часть земель первобытных койсанов малопригодна для банту, если что. 

Вы это к чему процитировали? Что это должно доказать?

К тому, что пример не очень.

Ну и что? Ну была Гана в шестом, по моему, веке. Ну у игбо вроде было государство веке в десятом, кажется. Ну было Борну.  Что-то это изменило? Даже если на пятьсот лет раньше будет с чего бы что-то принципиально изменится?

Тысячи лет не достаточно для того, чтобы у западноафриканцев сложились крупные государства? Да и к тому же, эти государства с большой вероятностью будут христианскими, ибо застанут римскую империю, и будут с ней активно контактировать.

 

Там немного иные условия- там империя с самого начала строилась под сильным европейским влиянием и бразильским протекторатом. ну и вообще там авторского произвола дочерта, если честно

Ну так в этом мире африканцы будут в намного лучшем положении. Отношения между европейцами и африканцами будут изначально складываться иначе, вполне вероятно, что западная Африка и вовсе не станет источником рабов для европейцев.

[Фрерин]

Великая древняя развитая чёрная империя в Африке это реал.

Причём она даже разок побила европейцев. Итальянцев и всего разок, правда.

[Каминский]

Да потому что большая часть земель первобытных койсанов малопригодна для банту, если что.

Почему?

К тому, что пример не очень.

Почему?

Тысячи лет не достаточно для того, чтобы у западноафриканцев сложились крупные государства? Да и к тому же, эти государства с большой вероятностью будут христианскими, ибо застанут римскую империю, и будут с ней активно контактировать.

Как показывает практика - нисколько недостаточно. Ну сложилось в свое время относительно крупное африканское государство- Эфиопия. Это помешало ему быть завоеванным итальянцами, спасло его от нынешнего, жалкого, даже по африканским меркам состояния?

Это, кстати и к вопросу о христианстве. Королевство Конго тоже было христианским.

В Западной Африке минимум с начала 6-го века периодически появляются достаточно крупные государства, порой даже империи. И что? И ничего- как появляются так и исчезают, хоть с мухой цеце, хоть без нее, хоть христианские, хоть исламские, хоть языческие.

 

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Каминский

[Sisteratik]

Почему?

Потому что с культурами банту вести земледелие в южной Африке очень сложно, всё это, если что, как раз говорится в книге Даймонда.

Великая древняя развитая чёрная империя в Африке это реал. Причём она даже разок побила европейцев. Итальянцев и всего разок, правда.

Немного не то, Эфиопия не до конца чёрная империя.

Как показывает практика - нисколько недостаточно. Ну сложилось в свое время относительно крупное африканское государство- Эфиопия.

Которое очень быстро оказалось почти полностью изолированным, и пришлось расти и развиваться на чисто собственных ресурсах. Западная Африка тоже в конце концов окажется изолированной, но у неё и больше собственных ресурсов, да и в отличии от РИ западной Африки она успеет впитать в себя часть античной культуры, в том числе христианство. 

Это, кстати и к вопросу о христианстве. Королевство Конго тоже было христианским.

Только приняло его уже после контакта с португальцами, в Западной Африке будет иначе.

Да и кстати, Эфиопия превзошла всех остальных африканцев, сохранив какбэ независимость. В этом мире страны Западной Африки тоже имеют все шансы остаться независимыми, и возможно они даже успеют модернизироваться и позаимствовать технологии Европы к началу 19 века. 

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Sisteratik

[Tar-Mairon]

Коллеги, а это случаем не мир Белой Африки? Ведь без мухи це-це европейцы, да и арабы, смогут селиться в больших количествах.

[Sisteratik]

Коллеги, а это случаем не мир Белой Африки? Ведь без мухи це-це европейцы, да и арабы, смогут селиться в больших количествах.

Так и плотность населения у негров будет больше. Хотя возможно в восточной Африке арабы и вправду смогут расселиться.

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Sisteratik

[Каминский]

да и в отличии от РИ западной Африки она успеет впитать в себя часть античной культуры, в том числе христианство. 

Куда вы Сахару уберете? И да, практика показывает, что христианство у чернокожих очень быстро мутирует во что-то вудуообразное. Тем более в изоляции. Вон берберы тоже часть римской культуры восприняли- где она сейчас та культура? А тут как бы ситуация еще менее радужная, ибо заимствование отдаленное. 

Ну и да- вместо христианской культуры иные государства Черной Африки очень быстро оказались интегрированы в культуру исламскую. И что это им сильно помогло? 

Только приняло его уже после контакта с португальцами, в Западной Африке будет иначе.

Да какая разница от кого.

Да и кстати, Эфиопия превзошла всех остальных африканцев, сохранив какбэ независимость.

Мусалине с вами несогласен. Да и более ранние времена- скорей стечение обстоятельств, чем закономерность. При иных обстоятельствах могло быть и хуже.

В этом мире страны Западной Африки тоже имеют все шансы остаться независимыми

Да ну, бросьте. Индию колонизировали ( и пораньше чем большую часть Африки), Индокитай колонизировали, Китай на сферы влияния поделили и тоже частично колонизировали, Индонезию, Персидский залив вот это все...А Африка  останется цивилизованной и независимой от того, что у них станет больше скота.

вести земледелие в южной Африке очень сложно,

Причем тут земледелие когда мы говорим о мухе цеце? Которая как бы не травой питается.

и возможно они даже успеют модернизироваться и позаимствовать технологии Европы к началу 19 века

Несерьезно.

 

[Sisteratik]

Куда вы Сахару уберете? И да, практика показывает, что христианство у чернокожих очень быстро мутирует во что-то вудуообразное.

Так оно везде стремится слиться с традиционными верованиями. Но здесь христианство насаждается сверху, а потому "скелет" христианства останется.

Вон берберы тоже часть римской культуры восприняли- где она сейчас та культура?

Ну вы сравнили, берберы растеряли своё римское влияние из-за арабов и сахарских кочевников, если что.

Ну и да- вместо христианской культуры иные государства Черной Африки очень быстро оказались интегрированы в культуру исламскую. И что это им сильно помогло? 

А где щас ислам, и где христианство? Ислам намного более регессивная идеология, чем христианство (хотя признаю, христианство ускорит развитие негров только после контактов с поругальцами).

Мусалине с вами несогласен. Да и более ранние времена- скорей стечение обстоятельств, чем закономерность. При иных обстоятельствах могло быть и хуже.

Так и про Азию можно в коне концов сказать, однако вы наверное согласны с мнением, что азия боле развитый регион, чем Африка?

Да ну, бросьте. Индию колонизировали ( и пораньше чем большую часть Африки), Индокитай колонизировали, Китай на сферы влияния поделили и тоже частично колонизировали, Индонезию, Персидский залив вот это все...А Африка  останется цивилизованной и независимой от того, что у них станет больше скота.

Однако в отличии от Африки там возникло несколько крупных формально независимых государств. А одна - Япония и вовсе смогла модернизироваться. И вовсе не за счёт скота, это только первопричина, главные последствия которой - большее население и экономика. 

Причем тут земледелие когда мы говорим о мухе цеце? Которая как бы не травой питается.

Так я и не говорил о заселении Южной Африки, это вы начали. Я лишь говорю, что земледелие в этих землях крайне осложнено для Банту, и требует полного перехода к скотоводству, что тоже требует очень много времени.

Несерьезно.  

Плчему? Японцы и азиаты смогли, более развитые негры не смогут?

[Каминский]

Но здесь христианство насаждается сверху, а потому "скелет" христианства останется.

не вижу связи. Оно всегда насаждается сверху, но проблема остается.

Так оно везде стремится слиться с традиционными верованиями.

В Африке оно особо выпукло проявляется.

Ну вы сравнили, берберы растеряли своё римское влияние из-за арабов и сахарских кочевников, если что.

А тут будет работать фактор отдаленности и постепенного одичания. Потому что влияние античной культуры ну никак не будет большим- оно и не территории Римской империи в ряде мест было утрачено, а уж тут тем более. Кстати, сахарские кочевники тут никуда не денутся, также как и разного рода воинственные племена из местных.

А где щас ислам, и где христианство?

Ну и где щас Эфиопия, одно из старейших христианских государств мира? Где щас другие христианские африканские государства?

Так и про Азию можно в коне концов сказать,

Так я и сказал. 

Так я и не говорил о заселении Южной Африки, это вы начали.

Так я и начал потому что исходный тезис был: из-за мухи цеце не дающей развиться нормальному скотоводству, Африка и отстает. Я и  спрашиваю- почему же в регионах, где муха цеце скотоводству никак не мешала местные тоже как-то не продемонстрировали ошеломляющих успехов в государственном строительстве- хотя бы отдаленного сравнимого с азиатским?

Японцы и азиаты смогли, более развитые негры не смогут?

Смогли одни японцы. Причем никак не засчет развитого скотоводства. Почему "негры смогут" мне так и не ясно. Повторюсь:

В Западной Африке минимум с начала 6-го века периодически появляются достаточно крупные государства, порой даже империи. И что? И ничего- как появляются так и исчезают, хоть с мухой цеце, хоть без нее, хоть христианские, хоть исламские, хоть языческие.

 

это только первопричина, главные последствия которой - большее население

 

Так и плотность населения у негров будет больше.

В Африке большое население - это проклятие, а не преимущество.

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Каминский

[Sisteratik]

не вижу связи. Оно всегда насаждается сверху, но проблема остается.

Однако в Эфиопии христианство сохранилось в более-менее нормальном виде.

Кстати, сахарские кочевники тут никуда не денутся, также как и разного рода воинственные племена из местных.

Так центры цивилизации будут на отдалении от кочевников - в Нигерии, на Береге Слоновой кости. Так что пагубное влияние от них будет минимальным.

Так я и начал потому что исходный тезис был: из-за мухи цеце не дающей развиться нормальному скотоводству, Африка и отстает. Я и  спрашиваю- почему же в регионах, где муха цеце скотоводству никак не мешала местные тоже как-то не продемонстрировали ошеломляющих успехов в государственном строительстве- хотя бы отдаленного сравнимого с азиатским?

А я говорил, что там было так, потому что территория Южной Африки малопргодна для земледелия народов Банту.

Смогли одни японцы. Причем никак не засчет развитого скотоводства. Почему "негры смогут" мне так и не ясно. Повторюсь:

Это те, что в 19 веке. Китайцы смогли в 20 веке.

В Африке большое население - это проклятие, а не преимущество.

Почему?

[Каминский]

потому что территория Южной Африки малопргодна для земледелия народов Банту.

Вы меня запутали. Так проблема в невозможности вести скотоводство или земледелие?

Однако в Эфиопии христианство сохранилось в более-менее нормальном виде.

Что не помешало Эфиопии остаться в ж..е. Ну и норма там...специфическая.

Так что пагубное влияние от них будет минимальным.

А благотворное римское- еще более минимальным.

Почему?

Перенаселение, голод, нехватка земли, межплеменные войны.

[AVGUR]

Непросчитываемо ибо без той же мухи немалый шанс, что те же иудаизм и его производные (христианство, гностицизм, ислам, сатанизм) или не появятся или будут кардинально иными.

[Sisteratik]

Вы меня запутали. Так проблема в невозможности вести скотоводство или земледелие?

На большей части тропической Африки проблема в том, что там невозможно вести скотоводство. В Южной Африке другая проблема - там невозможно вести земледелие без с/х культур ближнего востока или Америки. Я предлагаю решить одну из проблем

Что не помешало Эфиопии остаться в ж..е. Ну и норма там...специфическая.

Так я и говорил - Эфиопии приходилось с ранних пор развиваться только на собственных ресурсах (да и вообще этот регион в целом малый по размерам и ресурсам), коих было маловато. Западная Африка много больше, и способна обеспечить намного большее население и более развитую экономику, также как и Центральная Африка.

А благотворное римское- еще более минимальным.

Почему? К тому же, западноафриканцы имеют шанс установить связь с Европой и Средиземноморьем по морю. Да что там, финикийцы вообще огибали Африку, если они узнают от Гарамантов о богатых на золото царствах Западной Африки, то вполне могут туда сплавать и даже закрепиться. А римляне могут продолжить использовать эти связи.

Перенаселение, голод, нехватка земли, межплеменные войны.

В Европе всё это тоже было. И? Хроническая малонаселённость тоже влияет негативно на развитие цивилизации.

Непросчитываемо ибо без той же мухи немалый шанс, что те же иудаизм и его производные (христианство, гностицизм, ислам, сатанизм) или не появятся или будут кардинально иными.

А где тут связь?

[Каминский]

Почему?

Далеко и те же кочевники никуда не делись.

К тому же, западноафриканцы имеют шанс установить связь с Европой и Средиземноморьем по морю.

То есть у вас не только мухи цеце нет, но йоруба с игбо флотофилами стали?

Да что там, финикийцы вообще огибали Африку, если они узнают от Гарамантов о богатых на золото царствах Западной Африки, то вполне могут туда сплавать и даже закрепиться.

Знали про Пунт и плавали - как-то не закрепились. Тут тем более не закрепятся. И, кстати, кроме мухи цеце в Африке хватает множества другой гадости, тоже весьма неприятной. Или вы лихорадки и прочую красоту тоже отменяете?

А римляне могут продолжить использовать эти связи.

Еще и римляне флотофилы.

В Южной Африке другая проблема - там невозможно вести земледелие без с/х культур ближнего востока или Америки.

Во ВСЕЙ Южной Африке?

И?

В Европе было, мягко говоря, не так.

 

 

 

 

[Sisteratik]

То есть у вас не только мухи цеце нет, но йоруба с игбо флотофилами стали?

Финикийцы установят контакты с западноафриканцами и построят колонии в Сенегале, ничего невозможно в этом нет. И в отличие от Пунта плавания в Западную Африку единственный способ нормально торговать с Западной Африкой (как минимум, пока в Сахаре не появятся верблюды). А там и местные народы могут научится плавать по океану (да и западноафриканцы в реале тоже пытались плавать в Атлантике, только не туда направились, пытаясь переплыть Атлантику вместо того, чтобы установить связь по морю с Европой и Магрибом).

Хотя, учитывая, что финикийцы торговали с Британией по морю, и их колоний там нет, то возможно и в Западной Африке таких не будет. Что, впрочем, не помешает им торговать с Западной Африкой.

Еще и римляне флотофилы.

Нет, римляне, конечно, не флотофилы (хотя при необходимости флотом пользовались), но что помешает римлянам плавать по уже известному маршруту?

Во ВСЕЙ Южной Африке?

На значительной части. Собственно, непригодные для земледелия территории очерчены территориями расселения койсанских народов.

В Европе было, мягко говоря, не так.

В чём же принципиальное отличие Европы в этом отношении?

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Sisteratik