Древнерусская Республика вместо монархии.

[Калин]

Мы знаем что Новгород был республикой с 1136 по 1478 гг., и так же знаем что именно с этим городом связано начало формирования Русской государственности (862 г.). Рюрик в конечном итоге становится родоначальником княжеской династии, а Олег объединяет большинство восточно-славянских племён. серьёзная опасность существованию государству было после смерти Игоря Рюриковича 945 г. И вот здесь делаем разворот, в стране происходит переворот и Ольгу смещают (например из-за принятия ею Христианства), убивают всех Рюриковичей, а после этого лидеры данного переворота объявляют республику.

Мог бы получится бы гигантский вариант Новгородской Республики и насколько долго он мог просуществовать?

Как по вашему пошла бы история России?

Изменено 14 Oct 2016 пользователем Калин

[Сонный]

Скорее множество вольных городов.

[AVGUR]

"РеЧспублика" как раз и была до Рюрика

[LokaLoki]

а после этого лидеры данного переворота объявляют республику.

А что такое Республика в Вашем понимании? Та, которую объявляют после смерти Ольги?

Кто защищает данников от набегов соседей? Кто собирает дань, если данники решили "не платить"? Кому эта дань идет, как распределяется? Кто и как обеспечивает охрану торговых флотилий в Византию? Кто принимает решения про мир и войну, кто платит дружине? Если ли вообще дружина? Кто собирает ополчение, если печенеги пришли под Киев, варяги - под Ладогу, а булгары сожгли Муром?

[Крукс]

Скорее множество вольных городов.

Угу. Все известные нам республики до конца Средних веков - это городские республики (включая тот же Рим). Потому что тупо логистика и связь. Чтобы участвовать в работе этой самой республики надо тупо собираться вместе на одной площади. По любому вопросу, от войны и мира - и всего, что перечислил коллега -  до суда и выборов.  

 

Так что насоздавать древнерусских республик, хороших и разных, не вопрос. Вопрос, что их будет  много, много больше, чем Вам бы хотелось.

 

 

Ну а потом придут монголы и скажут... как там по-монгольски "большое спасибо"?  

[Звёзды Светят]

А  во -

 

 

 

Оно?

[tea moore]

как там по-монгольски "большое спасибо"?  

 

танд маш их баярлалаа

Изменено 14 Oct 2016 пользователем tea moore

[Сонный]

Ну а потом придут монголы и скажут... как там по-монгольски "большое спасибо"?

А Древнерусские республики скажут, о монголы, дорогин Чингизиды не будете ли вы так любезны принять нас в свою империю

[tea moore]

Да ладно монголы, до них дожить надо. Печенеги, половцы, поляки, литовцы, венгры, немцы, шведы...

[moscow_guest]

Республика на большой территории не взлетит никак. В РИ Новгородская республика даже с Псковской республикой постоянно лаялась, что же говорить о масштабах Руси целиком. При тогдашних средствах коммуникации только монархия может рулить.

[Римский гусь]

Коллеги выше сказали всё правильно. Я бы добавил что новгородцы отделяли себя от русских и отличались от них весьма сильно. Так что было бы несколько маленьких республик на берегах рек. Русских бы не было.

[sv19]

Кому эта дань идет, как распределяется? Кто и как обеспечивает охрану торговых флотилий в Византию? Кто принимает решения про мир и войну, кто платит дружине? Если ли вообще дружина? Кто собирает ополчение, если печенеги пришли под Киев, варяги - под Ладогу, а булгары сожгли Муром?

Коллега, так можно договориться до того, что без Сталина люди в СССР впали бы в дикость, и только бы и делали, что жгли, резали и воровали...

Если бы это был бы какой-нибудь "совет тридцати" - на Руси - то почему нет? Собирались бы и рулили, как в Риме и Греции. Для военных действий можно было бы назначить князя-диктатора, права которого уходят "в никуда" после победы. Потом, правда, все равно перешли бы к монархии, но идея представительских учреждений была бы куда как сильнее реала, и реализовалась бы раньше..

[sv19]

И вот здесь делаем разворот, в стране происходит переворот и Ольгу смещают (например из-за принятия ею Христианства), убивают всех Рюриковичей,

Это совершенно нереалистично. Надо, чтобы идея опоры на "совет лучших людей" вызрела. Может, Владимир, не уверенный в успехе христианства, собрал этот совет и поделился с ним властью.

Ну или развилка до Рюрика, которого не призвали. Хотя попробуй не призови бандита с большой дороги, которого если не возвысить, то будет бесчинствовать бесконечно (читайте соответствующую тему в разделе реальной истории)

[Звёзды Светят]

А во -

 

 

Оно?

[moscow_guest]

Если бы это был бы какой-нибудь "совет тридцати" - на Руси - то почему нет?

Размеры у Руси несколько большие, чем у античной Греции и изначальной Римской республики. А главное различие с Римом в том, что нет единого центра, этакого Города С Большой Буквы. Господин Великий Новгород, конечно, хорошо, но максимум, что он может "подмять" - это Прибалтика, после чего увязнет в войнах с крестоносцами. До всего, что южнее, ему не дотянуться.

А прочим гипотетическим республикам нет никакого резона признавать власть Новгорода, так что единому государству при таком раскладе не быть.

[prostak_1982]

Тут еще экономика.

Новгород и Псков торговые города. Их верхушки формировались из крупных купцов, владельцев капиталов. То есть, фактически, это были не демократические республики, а олигархократии. Им не было никакого интереса в наличии контролирующего органа.

[Georg]

Если бы это был бы какой-нибудь "совет тридцати" - на Руси - то почему нет? Собирались бы и рулили, как в Риме и Греции.

В Греции попытка подобных собраний так и не взлетела от слова совсем. Точнее - взлетела на короткий период когда Македония нагнула, и царь Македонии стал реальной силой, способной продвинуть в жизнь решения "панэллинских конгрессов". И все равно - разбежались и разодрались при первой возможности.

 

Пример Рима так же некорректен - ибо для "римского" варианта нужно чтобы один город-государство загнал все остальные под плинтус и прочно удерживал доминирование. Но на Руси подобный вариант не взлетел и с княжеской династией, а уж без нее, с сохранением племенного партикуляризма, а так же учитывая что Русь - по логистике и транспортной связности отнюдь не Италия и не Средиземноморье - анриал стопроцентный.

 

Но на счет озвученного вами "собраться и порулить" - где-то в ваших краях такое ЕМНИП предлагалось.

 

"В прошлом наибольший резонанс в литературе вызвал помещённый под 1203 г. рассказ о проекте политического переустройства всех русских земель, составленном Романом Мстиславичем Галицко-Волынским. Великий князь Киевский должен был «землю Русскую отовсюду оборонять, а в братии, князьях русских, добрый порядок содержать, дабы един другого не мог обидеть и на чужие области наезжать и разорять». Роман обвиняет младших князей, пытающихся захватить Киев, не имея сил для его обороны, и тех князей, которые «приводят поганых половцев». Затем излагается проект выборов великого князя Киевского в случае смерти его предшественника. Выбирать должны шесть князей: владимирско-суздальский, черниговский, галицко-волынский, смоленский, полоцкий, рязанский; «младших же князей к тому избранию не потребно». Таким образом, проект Романа напоминает строй Священной Римской империи (что первым отметил уже сам Татищев). Шесть крупнейших княжеств: Владимирское, Черниговское, Галицкое, Смоленское, Полоцкое и Рязанское должны были передаваться по наследству старшему сыну и не дробиться на части, «чтобы Русская земля в силе не умалялась». Роман предлагал созвать княжеский съезд для утверждения этого порядка и выборности великого князя Киевского.

 

Уже Михаил Грушевский полагал, что известие о «Романовом предложении» является татищевским фальсификатом: «Этот проект принадлежит, конечно, XVIII, а не XIII в.». Текстологическую аргументацию в пользу этой точки зрения можно найти у современных историков. Иначе подошёл к проблеме современный украинский историк Олег Купчинский, который счёл возможным включить перепечатки текстов из обеих редакций татищевской «Истории» в фундаментальный свод «Акты и документы Галицко-Волынского княжества ХІІІ — первой половины XIV ст.» (разместив их, правда, среди «неаутентичных» актов и документов).

Среди современных историков отношение к тексту проекта остается неоднозначным. Б. А. Рыбаков писал, что проект основан на некоей «летописи Татищева», которая не сохранилась до наших дней, поэтому он был склонен доверять историку XVIII века. Л. В. Войтович представляет данный проект как характерный для Руси пример т. н. «доброго порядка», объясняя его «имперскую» интерпретацию Романом Мстиславичем прочными связями последнего с Германией. А. В. Майоров отмечал, что практика «предварительного голосования» в узком кругу князей — это явление, которое было характерно для Древней Руси ещё периода правления Мономаха. «Проект» Романа Мстиславича вытекает из практики, которую В. Т. Пашуто и Н. Ф. Котляр называют «коллективным сюзеренитетом» — совместным, коалиционном управлением (в каком-то смысле даже надзором) Киевом, что было характерно для Руси периода раздробленности, поэтому решение общерусских проблем «старшими» князьями — в данном случае, князьями-выборщиками — это вполне нормальное явление для Древней Руси."

 

Вот такой вариант еще можно как-то рассматривать - ибо "собираются" дядьки, обладающие реальной (хотя и ограниченной) властью на местах,способные продвинуть родившийся консенсус в жизнь. И главное - само осознание единства Руси уже возникло - благодаря именно "державе Рюриковичей" и династии Рюрика.

Изменено 15 Oct 2016 пользователем Georg

[LokaLoki]

Если бы это был бы какой-нибудь "совет тридцати" - на Руси - то почему нет?

Это уже олигархия, а не республика, я бы сказал. "Представительская" - это от каждого племени / союза племен / старейшин выставлять, которые и будут в Киеве "заседать" и "принимать решения на благо племени"? Или это дружина Игоря-Свенельда, которая князя угробила и решила сама править? Там что в том, что в другом варианте свои наборы почему - нет

 

Я потому и спросил, что такое республика с точки зрения топик-стартера. Сколько людей - столько мнений.

[Звёзды Светят]

Господин Великий Новгород, конечно, хорошо, но максимум, что он может "подмять" - это Прибалтика

По тем временам - это весьма не мало...

 

после чего увязнет в войнах с крестоносцами

 

Против таковых в Прибалтике много союзников, от поморян до финнов.

 

До всего, что южнее, ему не дотянуться.

Если хорошо переварит всю Прибалтику - дотянется аж до Пацифики.

 

 

[Valhallan Guardsman]

Угу. Все известные нам республики до конца Средних веков - это городские республики (включая тот же Рим). Потому что тупо логистика и связь.

Я бы сказал, это конечно да, но это еще не все. Дело в том, что в реалиях раннего средневековья понятия "нация" в привычном нам смысле вовсе не существовало, как и ассоциация себя с этнической или тем более, гражданской нацией.  В те времена люди ассоциировали себя с непосредственной организованной группой людей, в составе которой они проживали (сюда входят племена, сельские общины, города-государства), ассоциировали себя с исповедуемой ими религией (этим кстати во многом обусловлены те же действия инквизиции и борьба с любыми альтернативными официальному религиозными учениями - в средневековье понятия "свободы вероисповедания" как правило не было вовсе), а также могли ассоциировать себя с конкретной монаршей династией и ее правителем, при этом отношения между монархом и его подданными также зачастую имели религиозную основу. 

Особенно хотел бы обратить внимание вот на что

945 г. И вот здесь делаем разворот, в стране происходит переворот и Ольгу смещают (например из-за принятия ею Христианства), убивают всех Рюриковичей, а после этого лидеры данного переворота объявляют республику.

до утверждения в Древнерусском государстве христианской веры, это самое Древнерусское государство по факту состояло из целого ряда восточнославянских племен, среди которых были, к примеру, словене, кривичи, поляне, вятичи, древляне и некоторые другие.  Князья собирали с этих племен дань (форма налогообложения) в обмен на военную защиту и ... собственно все. Внутренние дела каждого из племен и каждого из городов-государств по факту регулировались обычным правом, сложившимся за поколения (заимствования римского права на тот период на Руси не было).

А вот теперь, уважаемый топикстартер, к Вам вопрос - как Вы вообще представляете в описанных выше условиях создание единой республики во всем Древнерусском государстве того времени? 

[Chugayster]

Мог бы получится бы гигантский вариант Новгородской Республики

При такой развилке нет

насколько долго он мог просуществовать?

В любом случае, республика на территории Древнерусского государства просуществовала бы недолго. В лучшем случае, такая форма правления могла бы закрепиться в отдельных городах.

 

Может, Владимир, не уверенный в успехе христианства, собрал этот совет и поделился с ним властью.

И получаем задаток для парламентской монархии. А где республика-то?

 

То есть, фактически, это были не демократические республики, а олигархократии.

Именно. Причем чем дальше, тем больше Новгород становился олигархией, отходя от демократии. И возможно, недовольство частью новгородцев олигархией сыграло не последнюю роль в симпатии к Московскому Великому князю.

Изменено 15 Oct 2016 пользователем Chugayster

[Звёзды Светят]

в реалиях раннего средневековья понятия "нация" в привычном нам смысле вовсе не существовало, как и ассоциация себя с этнической или тем более, гражданской нацией.

 

И что, людишки не понимали разницы между соплеменником и инородцем?!....

 

могли ассоциировать себя с конкретной монаршей династией

Каролинговцы против амалинговцев?!...

 

как Вы вообще представляете в описанных выше условиях создание единой республики во всем Древнерусском государстве того времени? 

Для начала - сидит где-нибудь в Вышгороде общерусское вече, по 4 представителя от каждого племени, от его волхвов, воинов, купцов и жителей....

 

[Valhallan Guardsman]

И что, людишки не понимали разницы между соплеменником и инородцем?!....

Понимали, почему же. Я же даже привел критерии, по которым тогда разделяли "своих" и "чужих".

 Для начала - сидит где-нибудь в Вышгороде общерусское вече, по 4 представителя от каждого племени, от его волхвов, воинов, купцов и жителей....

Для начала (опустим тот факт, что концепция представительного (парламентского) правления в 10-м веке еще тупо не изобретена) - в отсутствие княжеской власти и Христианской церкви что именно будет причиной, объединяющей эти племена в единое государство и дающее легитимность этому самому вече как высшему органу гос.управления?  

[Сеня]

Республика предполагает существование граждан. Нищеброды гражданами быть не могут.Для граждан необходим определённый уровень достатка-коего в тогдашней Руси не было. Им ещё нужно было дополсти до уровня хотя бы верных царских холопов по властью мощного государства-на каковое денег тоже не было.

[Valhallan Guardsman]

Республика предполагает существование граждан. Нищеброды гражданами быть не могут.Для граждан необходим определённый уровень достатка-коего в тогдашней Руси не было.

И тем не менее, в означенный временной период вполне успешно существовали государства с республиканской формой правления. Республиканская форма правления в государстве совершенно не исключает, например, того, что власть в государстве находится (причем не только фактически, но и формально) в руках знати или богатейших из граждан. 

Вместе с тем, существовали уже упомянутые ранее факторы:

1) разница в том, как разграничали "своих" и не "своих", отсутствие "гражданской нации" в современном ее понимании

2) отсутствие концепции представительного (парламентского) управления, то есть имеющие право принятия властного решения личности должны были физически собираться в одном конкретном месте. 

Отсюда и тот факт, что все республики того периода представляли собой либо просто города-государства, либо крупные города-государства с феодально зависимыми от них сельскими территориями и небольшими городами.