Древнерусская Республика вместо монархии.


116 сообщений в этой теме

Опубликовано:

в руках знати или богатейших из граждан

ну так и тогда власть была в руках племенных вождей, выбранных главами родов.Республика предполагает определённую государственную систему.А тогда государства как такового не было-был князь, его дружина с помощью которой он рекетировал племена.

Для создания государства нужны деньги. которых не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут бы парламентскую монархию для начала ввести, а вы, действительно, уже на республику замахнулись. Хорошо хоть не Советскую сразу.

На тот период даже и парламентаризм - далекое и светлое будущее, в Англии и то еще палат парламента нет и до Хартии вольностей полтора века.

У нас же, увы, не Англия и полтыщи лет увлекательных разборок с постепенным "низведением короля до уровня дожа" при одновременном возвышении лордов нам никто не даст.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот такой вариант еще можно как-то рассматривать - ибо "собираются" дядьки, обладающие реальной (хотя и ограниченной) властью на местах,способные продвинуть родившийся консенсус в жизнь. И главное - само осознание единства Руси уже возникло - благодаря именно "державе Рюриковичей"

Вот это вот очень хороший вариант. Конечно, не "республика", а совет князей, реально могущий прекратить дробление Руси. И да, думаю, заслуга в этой идее - вовсе не Рюрика-рекетира, а самой реальной ситуации, когда уже наелись из-за этого деления, и поняли, что этот путь гибельный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Республика предполагает определённую государственную систему.А тогда государства как такового не было-был князь, его дружина с помощью которой он рекетировал племена.

То есть было вполне нормальное раннефеодальное государство - князь собирал с племен и городов дань в обмен на военную защиту, осуществляемую силами его дружины. 

Республика предполагает выборность высших органов государственной власти. Только и всего. В означенный временной период республиканская форма правления была не только возможна, но и существовала реально - но в силу уже описанных причин, республика могла существовать, как правило, только в виде города-государства.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

совет князей, реально могущий прекратить дробление Руси. И да, думаю, заслуга в этой идее - вовсе не Рюрика-рекетира, а самой реальной ситуации, когда уже наелись из-за этого деления, и поняли, что этот путь гибельный.

так князья почитай каждый год собирались. Проклинали деление Руси и вражду.Потом переходили к тому кому где княжить. Вот тут засада и начиналась

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На тот период даже и парламентаризм - далекое и светлое будущее

Та ладно, Русь еще недалеко ушла от племен, где "парламентаризм", конечно, в дико-первобытной форме, цвел пышным цветом.

Мы ж не говорим о республике с прописыванием каких-то хартий и прав, до которых еще действительно как до Сатурна. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Русь еще недалеко ушла от племен

То, о чем вы говорите - не парламентаризм, а прямая демократия малых пространств, в большом государстве (а Русь 10-12 вв. уже была одним из самых больших государств в истории) не работающая даже сейчас. Там феодализм-то толком до монголов развиться не успел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нормальное раннефеодальное государство - князь собирал с племен и городов дань в обмен на военную защиту, осуществляемую силами его дружины.

 Республика предполагает выборность высших органов государственной власти. 

республика предполагает существование граждан.А тогда были только роды.Отдельный чел был вообще никто.

Иначе вы все общества где нет настледственой передачи власти запишите в республики.

Например того же Темучжина выбрали на Курултае и что?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

республика-общее дело-грубо говоря власть зажиточных мужей, которые могут купить себе полное воинское обмундирование и коня-для ведения войны и для внутренних разборок.

На Руси того времени воинская сила -это дружина князя.Мужики копаются в земле и дают налоги. Конь-один два на деревню.Они вообще никто.Богатых граждан для войны мало и они не тренированы.

 

Дружины князей разбросаны по огромной территории и часто враждуют. Потому как политическая сила они мало что определяли.Разве что переходом от князя к князю.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

республика-общее дело-грубо говоря власть зажиточных мужей

Аристократическая (в наших реалиях - боярская) республика, все нормально.

Не о всеобщем же избирательном праве речь, хотя и оно кое-где местами иногда у нас бывало. Там, где население состояло из этих самых вооруженных мужей, на фронтире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в наших реалиях - боярская) республика, все нормально

это было бы нормально если бы было достаточное количество аристократов.Для каждого аристократа нужен замок и дружина при нём.Все дела аристократы решают на регулярных собраниях. Но для большого числа аристократов не хватает денег.То есть тупо приходим к правлению рода Рюрика.Где аристократ это князь.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это было бы нормально если бы было достаточное количество аристократов.Для каждого аристократа нужен замок и дружина при нём.Все дела аристократы решают на регулярных собраниях. Но для большого числа аристократов не хватает денег.То есть тупо приходим к правлению рода Рюрика.Где аристократ это князь.

Вы почему-то себе вбили в голову постулат "не хватает денег". Не хватает денег на что именно?

Раскрою маленькую "тайну" - в означенный временной период (ранее средневековье) уже одно наличие полного комплекта снаряжения для конного воина (включая собственно боевого коня, а также кольчугу, шлем и прочие доспехи) сигнализировало о весьма значительном богатстве человека. Вот из этих самых людей, могущих себе позволить полный комплект воинского снаряжения воина-конника вполне может формироваться правящий класс боярской республики. Ничего сверхъестественного. Проблема только в том, что такие республики в означенный временной период существовать могли (по целому ряду причин) только в форме города-государства. Но это не значит что их "не было и быть не могло". 

 Для каждого аристократа нужен замок и дружина при нём.

Собственно, опять же в означенный временной период князя отличало по сути именно наличие возможности не только самому себе купить доспехи и коня, но и содержать вооруженную дружину.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот из этих самых людей, могущих себе позволить полный комплект воинского снаряжения воина-конника вполне может формироваться правящий класс боярской республики

угу-если бы их было много. Их хватало только на квёлых половцев.Да на внутренние разборки между князьями. Как только прискакали бодрые монголы весь этот правящий класс превратили в ёжиков.В условиях отсутствия благодетельного единовластия им бы наваляли все кому не лень ещё до Калки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

условиях отсутствия благодетельного единовластия

Опять Вы о своем. Единовластие может быть и как совет богатых (боярских) родов. Уж не три, так два десятка таких родов веке в 12-м вполне были.

Все ж лучше, чем один князь, который - а) легко может скатиться в деспотизм "кого хочу, того рублю", б) другая крайность, о чем речь шла выше, слабый князь, который берет Киев, но его как единого правителя никто воспринимать не хочет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

один князь, который - а) легко может скатиться в деспотизм "кого хочу, того рублю"

тогда от него уйдёт дружина и его удел отдадут другому.

Совет богатых родов это тупая всеобщая резня-если уж члены одного семейства постоянно рубились и приводили кочевников себе на подмогу.

 

как единого правителя никто воспринимать не хочет

а кто кого воспринимал как единого правителя- Русь это удел семьи Рюрика. Были типы с большим авторитетом и только.Вы хотите поделить страну между 50 родами.Больших преймуществ в этом не вижу.К этому всё и шло-род Рюрика делился.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

впрочем к аристократической республике это не имеет отношение, потому что оная республика это сравнительно развитое государство.Чего на Руси не было.Чтобы забацать Венецию нужно хотя бы судебную систему  создать-а на это нет денег.

 

Государство на Руси тогда-это княжеский двор, дружина и разные там управители дворцового хозяйства-всё.Ну будет каждый воин сам себе князь-оно им нужно?

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Совет богатых родов это тупая всеобщая резня-если уж члены одного семейства постоянно рубились и приводили кочевников себе на подмогу.

А вот как раз таки далеко не обязательно. Если одиночный боярин позволить себе держать дружину и самостоятельный удел (то есть мини-государство) не может, знатные рода будет практически вынужденны договариваться.

 Чего на Руси не было.Чтобы забацать Венецию нужно хотя бы судебную систему  создать-а на это нет денег.

Что Вы подразумеваете под судебной системой? Для справки - до только появления концепции отделения власти судебной от власти исполнительной еще весьма далеко, да и в остальных странах Европы далеко не везде произошла рецепция "римского преторского суда" (то есть суда, производимого специально назначенным чиновником). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что Вы подразумеваете под судебной системой? Для справки - до только появления концепции отделения власти судебной от власти исполнительной еще весьма далеко, да и в остальных странах Европы далеко не везде произошла рецепция "римского преторского суда" (то есть суда, производимого специально назначенным чиновником).

если мы о республике то разбор отношений между гражданами  это дело независимой судебной системы.

Если власть аристократов, то например при Робин Гуде был шериф,стражники, писанное право,тюрьмы, палачи, вышестоящие инстанции.

В тогдашней Руси конфликты решались советом старейшин племени.В крайнем случае-лично князем, исходя из того как он вчера набрался вина.Воины имели много дел помимо охраны правопорядка. Ни о каких тюрьмах и не слыхивали. Русское право-это уже значительно позже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развилка не взлетает.

Ибо есть разные виды республик:

а) демократическая - ранняя Римская, Афинская, часть современных

б) аристократическая - Генуэзская, Венецианская, Новгородская, поздняя Римская республика + можно отнести Римскую империю, Византию, Речь Посполитую

в) теократическая - Ватикан и Папская область

г) племенная

Первые три предполагают наличие развитого аппарата и явных однозначно понятных и принимаемых правил политической игры.

Но ничего этого нет, зато есть лидеры разных союзов племен со своими амбициями и порядкам (читаем в ПВЛ "отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье", а прочие  жили в лесах, «подобно зверям») Договариваться о введении общерусской республики они не будут: у древлян Мал, у вятичей Ходота (точнее его предшественики).  

Скорее каждый будет биться за свой интерес.

И тут два варианта а) усилившийся лидер одного племени - князь вновь объединяет восточнославянские земли, "нагибая" все остальные. В Этой АИ меняется лишь фамилия монархии, а роль вечевых институтов будет как и в РИ (+- лапоть)

б) восточно-славянским бардаком воспользуется один из славянских правителей. Например Болеслав Храбрый вполне способен присоединить большую часть этих земель к своей державе. А преемники продолжат 

б1) возможно это будет не славянский правитель, а булгарский или венгерский. Но нечто подобное было у коллеги репуха.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, ну какая республика на территории от Питера до Киева в условиях 9-го века? Тут в 21-ом то не особо получается 

побойтесь бога И перестаньте измывауться над нсчастной птицей - нельзя это уже две страницы обсуждать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

это было бы нормально если бы было достаточное количество аристократов.Для каждого аристократа нужен замок и дружина при нём.Все дела аристократы решают на регулярных собраниях.

Пфф. Речь Посполитая. Вот искомая вами  власть аристократов при слабом короле, которого ещё и избирают. Денег у аристократов вполне хватало, в отличии от государства и короля. Из этого мало вышло толку, самодержавные монархи попилили эту Ржечь.

Как только прискакали бодрые монголы весь этот правящий класс превратили в ёжиков.

Справедливости ради, нужно отметить, что то же самое монголы сделали и с другими государствами с разными формами правления.  Хотя единая Русь могла бы конечно лучше сопротивляться монголам.

 

Вот из этих самых людей, могущих себе позволить полный комплект воинского снаряжения воина-конника вполне может формироваться правящий класс боярской республики.

Узок этот класс. Если уж придумывать, то могут быть многоуровневые выборы в некий аналог сословно-представительного общерусского  парламента аки вече. Например, полностью вооруженный конный воин-гражданин-дворян с боевыми слугами и холопами - 1 голос и выбирает выборщика, который выбирает депутата в вече. Полностью вооруженный пеший  воин-гражданин - выбирает выборщиков, которые выбирают выборщиков, которые выбирают депутата в вече. Свободный ремесленник или крестьянин + 1 ступенька посредников в выборах на вече.

Бояре же и князья в богатыми купцами имеют квоты в вече и выбирают непосредственно депутатов. У всех сословий свои квоты и права на выборах от общего вече до местных вече. А в верхней палате сидят наследственные бояре и князья - плата лордов сами знаете где.

И это вече выбирает условно говоря великого князя или делит с наследственным князем власть, у которого в случае войны на время появляются диктаторские полномочия.

 

Но это все в условиях Древней Руси анриал, без попадаца не взлетит.

 

Для каждого аристократа нужен замок

Замок не обязателен. Это вы скорее про верхушку аристократии говорите.

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все ж лучше, чем один князь

Это спорно.

 

, а самой реальной ситуации, когда уже наелись из-за этого деления, и поняли, что этот путь гибельный.

Если бы всё так было просто, то на Руси не было бы междоусобиц и раздробленности. К сожалению, люди зачастую действуют глупо и нерационально, продолжая внутренние разборки даже на фоне внешнего пушистого северного зверька.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что именно будет причиной, объединяющей эти племена в единое государство

 

1. Необходимость выжить.

 

2. Желание не токмо выжить, но  и пожить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

восточно-славянским бардаком воспользуется один из славянских правителей. Например Болеслав

Коллега, но вы-то с вашим опытом... зачем ставить знак равенства между идеей представительства (конечно, это не республика в современном смысле) и внутренними усобицами, выходя дальше на ложную идею "только суровый деспот сдержит этих дикарей от взаимной резни"

В реале как раз был единый монарх, не спасло от усобиц. Не спасет и при представительской монархии. Или спасет. Или чуть полегчает, но не очень. Но идея - без одного самовластца все враз рухнет - ложная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье", а прочие  жили в лесах, «подобно зверям»

Читайте правильно "кто крестился, тот кроток и правильно живет, а нехристи подобны зверям", вот какую пропаганду вел летописец

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас