Древнерусская Республика вместо монархии.

[Сеня]

В реале как раз был единый монарх

вы что -открыли абсолютную монархию в 9 веке между Новгородом и Киевом? 

В реале нечто такое республиканское хотели замутить Долгорукие после Петра 2.За что им и воспоследовало.

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Сеня

[Крукс]

Хотя единая Русь могла бы конечно лучше сопротивляться монголам.

Единая Русь (скажем, во главе с неким Александром, которого в АИ потомки обзовут не Невским, а как-то иначе) могла бы, теоретически, НЕ ложиться на рельсы сопротивляться монголам. И это бы, конечно, ей было куда лучше реала. Людишек своих бы поменьше бы потеряли бы.

Хотя шанс, конечно, крайне мал даже для единой Руси с таким гибким правителем. Но хоть какой-то.

[sv19]

И это бы, конечно, ей было куда лучше реала.

Там другой нюанс. Потому что города бы не сожгли, но такую "гибкую" Русь могли бы хашаром погнать на завоевание Европы. Тоже бы людей теряли, а позже пришла бы ответка.

[Крукс]

Потому что города бы не сожгли, но такую "гибкую" Русь могли бы хашаром погнать на завоевание Европы.

Почему "хашаром" и "погнать"? Дружиной + ополчением/казаками и добровольно и с песнями. Не тебя грабят, а тебя кликнули грабить соседа - профит!  Нормальное поведение нормального вассала. 

Тоже бы людей теряли

На порядок меньше. И вояк (профи и любителей), а не баб с детишками. Плюс хозяйство не разграблено, плюс ещё и что-то с добычи перепадёт.

а позже пришла бы ответка.

Боюсь, тогда Европе бы долго было не до ответки (не до жиру, быть бы живу - от монгол бы кое-как отбились или они детерминистично развернулись сами где-то посередине Германии, и долго бы радовались оставшейся Европой, что не на Ла-Манше).

А случись она, ответка, таки вдруг каким-то чудом - напоролась бы не только на невытоптанную единую Русь (ну да, Ордусь, Русский улус) - но и на пару-тройку туменов не шибко ограниченного монгольского контингета. Ибо нормального вассала нормально защищать, и монголы в этом плане придерживались вполне четких понятий.

[Chugayster]

В реале нечто такое республиканское хотели замутить Долгорукие после Петра 2

Они хотели замутить то ли конституционную монархию, то ли косплей Речи Посполитой.

 

Единая Русь (скажем, во главе с неким Александром, которого в АИ потомки обзовут не Невским, а как-то иначе) могла бы, теоретически, НЕ ложиться на рельсы сопротивляться монголам.

Вот так взять и прогнуться? Не получиться. Свои же не поймут. А вот взять и огрести как и положено, и только потом лечь под орду поудобнее, такое вполне могло бы быть альтпозитивой. И как раз сильный правитель единой Руси в  таком случае тоже нужен, что бы всех заставить дружно прогнуться.

Мне даже интересно, тогда бы на Руси было ещё больше заимствований от татаро-монголов по сравнению с РИ или нет?

 

И это бы, конечно, ей было куда лучше реала.

Может быть.

 

Людишек своих бы поменьше бы потеряли бы.

 

Зато нас бы ещё больше не любили на Западе. Вся мощь монголов + войско Руси обрушились бы на Запад.

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Chugayster

[Сеня]

Вот так взять и прогнуться? Не получиться. Свои же не поймут. 

читаем первоисточники

 

 

 

И стали совет держать — как утолить нечестивца дарами. И послал сына своего князя Федора Юрьевича Рязанского к безбожному царю Батыю с дарами и мольбами великими, чтобы не ходил войной на Рязанскую землю. И пришел князь Федор Юрьевич на реку на Воронеж к царю Батыю, и принес ему дары, и молил царя, чтобы не воевал Рязанской земли. Безбожный же, лживый и немилосердный царь Батый дары принял и во лжи своей притворно обещал не ходить войной на Рязанскую землю. Но хвалился-грозился повоевать всю Русскую землю. И стал просить у князей рязанских дочерей и сестер к себе на ложе. И некто из вельмож рязанских по зависти донес безбожному царю Батыю, что есть у князя Федора Юрьевича Рязанского княгиня из царского рода и что всех прекраснее она красотой те-лесною. Царь Батый лукав был и немилостив в неверии своем, распалился в похоти своей и сказал князю Федору Юрьевичу: «Дай мне, князе, изведать красоту жены твоей». 

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Сеня

[Сеня]

маловероятно что Батый так запал на бабу что решил воевать-просто сдача Рязани им нафиг была не нужна.В поход шли ради грабежа и безобразий.

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Сеня

[Звёзды Светят]

Если бы можно было бабами откупиться....

 

Как там в  позднесоветское время песни пели:

 

Горбачёв спешит с ответом -

Если дело только в этом,

То пришлю я сразу пару -

Пугачёву и Ротару.

Если справишься ты к маю -

То пришлю тебе и  Раю.

Ради мира всех людей

Мне не жалко трёх ...

 

 

Не было ли ещё таких Развилок - Русь/Россия/СССР/РФ откупается от врагов бабами?!.....

[Сеня]

Не было ли ещё таких Развилок - Русь/Россия/СССР/РФ откупается от врагов бабами?!....

что там такое бродит про прутский поход

[Кот]

Тут еще экономика. Новгород и Псков торговые города. Их верхушки формировались из крупных купцов, владельцев капиталов. То есть, фактически, это были не демократические республики, а олигархократии. Им не было никакого интереса в наличии контролирующего органа.

Таки-да. Какбэ "республика", - но совсем не в нынешнем демократическом понятии.

В любом случае, республика на территории Древнерусского государства просуществовала бы недолго.

Разве? РеИ Новгородская, была как-раз  ого-го по размерам! (аж до Урала!) Многие современные европейские страны куда меньше.  И при этом вполне-себе просуществовала не одно столетие.

 

Тут развилку ИМХО можно представить себе  на стадии как-раз обратного сбора русских земель, было три наиболее крупных конкурирующих претендента на роль "главного собирателя": Московское царство, Новгородская республика и Великое княжество русско-литовское.

В РеИ победила, как известно, Москва. Альтернативно представим себе, что доминатором оказался  Новгород...

 

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Кот

[Крукс]

Свои же не поймут.

Объяснить  правильно - поймут. 

добровольно и с песнями. Не тебя грабят, а тебя кликнули грабить соседа

Другое дело что нужна не просто альтернативная Русь, а с нереально альтернативным пропагандистским аппаратом.

 

Зато нас бы ещё больше не любили на Западе.

Ну и фиг бы с ним. Лучше быть живыми нелюбимыми, чем мёртвыми героями, "поглотившим силу монголов"(с). 

В формулировке Гумилёва ~ "девушки любят героев, но рожают тем, кто вернулся живой".

Вся мощь монголов + войско Руси обрушились бы на Запад.

Очень жаль, но бог с ней, с этой Германией. Франция 90% отобьётся, а уж Англия точно на все 100% на острове отсидится, так что огнестрел, капитализм, Колумб и битлы будут в своё время или несколько позже, плюс-минус лапоть. Но не за наш счёт.

 

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Крукс

[Chugayster]

Альтернативно представим себе, что доминатором оказался Новгород...

Уже не раз обсуждали на ФАИ это, не взлетит. Новгород слаб, малочисленен, сильно зависим от хлеба, кормиться с транзита и ресурсов, не боеспособен, другим русским землям Новгороду особо предложить нечего как центру собирания земель,  объединение нафиг не нужно новгородцам, равно как на московского князя зачастую в тех условиях низы и средние слои смотрели как меньшее зло, чем самоуправство бояр и прочей знати.

Республика тогда она была такая, все больше скатывалась в УГ.

 

Возвращаясь к нашим баранам. Гипотетическая республика в масштабах Руси должна давать её населению гораздо больше, чем  централизованное государство с сильной властью монарха либо племенная федерация полунезависимых княжеств. Причем выгоды от этого должны быть весьма очевидны. И мало этого хотеть, для республики в масштабах Руси тогда, т. е. во время становления РИ Руси, должны были ещё и быть условия, которых не было.

РеИ Новгородская, была как-раз ого-го по размерам! (аж до Урала!

И как там было с управлением?

У Новгорода под боком Псков отложился.

 

Объяснить правильно - поймут.

ИМХО без формального нагибания в бою не обойтись. Руси нужно проиграть 2-3 битвы и слить несколько городов, что бы другие поняли, что лучше с монголами жить в неравном браке, чем воевать. И гипотетическому правителю так легче будет. Все равно в битве можно положить буйных и несогласных.

А Рязани потом памятник поставить, типа пострадала за Русь.

 

Русь/Россия/СССР/РФ откупается от врагов бабами?!.....

Враги этих баб сами возьмут в придачу к прочим ништякам.

 

что там такое бродит про прутский поход

Екатерина 1 дала таки Балтаджи Мехмед-паше? Или все же Петра 1 спасла коррупция среди турок?

 

Колумб и битлы будут в своё время или несколько позже, плюс-минус лапоть. Но не за наш счёт.

Кстати, если монголы сильнее чем в РИ порезвятся в Европе, но не так что бы слишком сильно,  то как бы все радости не начались там раньше.

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Chugayster

[Крукс]

Руси нужно проиграть 2-3 битвы и слить несколько городов, что бы другие поняли, что лучше с монголами жить в неравном браке, чем воевать.

Как говорится, останется убедить Рокфеллера монголов. К сожалению, их мнение тут решающее, а после такого поимения  ни о каком "браке" уже речи не будет. Даже 5-й женой. Ибо нафига жениться, когда и так можно иметь в хвост и в гриву? Получим статус, близкий к реалу. 

Екатерина 1 дала таки Балтаджи Мехмед-паше? Или все же Петра 1 спасла коррупция среди турок?

Строго говоря, одно другому никак не мешает. Даже помогает.

Кстати, если монголы сильнее чем в РИ порезвятся в Европе, но не так что бы слишком сильно,  то как бы все радости не начались там раньше.

Кстати да, не исключено.

[Chugayster]

а после такого поимения

Но сдаться без попытки отбиться от поимения не по тогдашним княжеским пацанским понятиям.

 

Строго говоря, одно другому никак не мешает. Даже помогает.

Строго говоря, мы все же говорим о РИ, потому что коллега Сеня этот случай привел в пример, хотя там жену Петр не отдавал.

 

 

[Сеня]

 

Сговорчивость Балтаджи-Мехмет-паши породила слухи о том, что визирь подкуплен. Говорили, в частности, о том, что царица Екатерина, присутствовавшая при армии, собрала все драгоценности генеральских и офицерских жён и вместе с собственными драгоценностями отправила их в подарок визирю. Называлась даже цифра полученной визирем взятки - 8 миллионов рублей. Поговаривали и о том, что царица лично явилась в расположение турок и отдалась визирю, чтобы выторговать для своего мужа более выгодные условия. Эти разговоры о взятке в конце концов стоили Балтаджи жизни. Однако, по размышлении зрелом, приходится признать беспочвенность подобных сплетен. Вряд ли Балтаджи осмелился принять взятку от русских в присутствии целой орды готовых к бунту янычар, которые наверняка растерзали бы его за измену. Причины, вызвавшие сговорчивость турок, гораздо прозаичнее. Перечислим их.

[Крукс]

Но сдаться без попытки отбиться от поимения не по тогдашним княжеским пацанским понятиям.

Вы не поняли. Не сдаться, а бежать набиваться "под руку" ДО того, как побьют. Научившись на чужих ошибках, не своих. Для начала не лезть на Калку. Половцев очень жаль, те тоже ни в чём не виноваты (и, есть вероятие, были среди моих личных предков) - но объективно их надо было кидать. Им всё равно не помогли, а на себя накликали.

Русь вообще-то НЕ стояла "на рельсах", на направлении главных интересов монгол - в значительной мере сама высунулась. 

Естественно, для этого нужна как минимум приличная разведка. Ну или не просто единый правитель, а гениальный.    Чтобы хоть после Калки понял, на ЧТО нарвались - и использовал 20 лет чтобы как-то с монголами договориться. Где ж такого взять.  

хотя там жену Петр не отдавал

А причем тут Пётр? Катерина была женщина самостоятельная.

Вряд ли Балтаджи осмелился принять взятку от русских в присутствии целой орды готовых к бунту янычар, которые наверняка растерзали бы его за измену.

Да уж, сильный аргумент. Раньше и позже присутствие янычар почему-то взяткам не мешало. Может, слегка делиться надо было - и все дела?

[Сеня]

 Катерина была женщина самостоятельная

да что вы говорите-а милая история с Монсом?

 

как-то с монголами договориться

 

като то-это пригнать табунок  голых княжеских дев в ставку Батыя? Для начала.

 

Бухара тоже с монголами договорилась-всё более менее ценное население пошло в хашар или в рабы.

Не сдаться, а бежать набиваться "под руку" ДО того, как побьют. Научившись на чужих ошибках, не своих. Для начала не лезть на Калку. Половцев очень жаль

так половцы тоже набились под монгольскую руку. И потом их стало жаль.

[Крукс]

като то-это пригнать табунок  голых княжеских дев в ставку Батыя? Для начала.

Для начала выключите дурку. 

так половцы тоже набились под монгольскую руку.

Чего?

[Chugayster]

Перечислим их.

Ага, давайте перечислим.

 

Вряд ли Балтаджи осмелился принять взятку от русских в присутствии целой орды готовых к бунту янычар, которые наверняка растерзали бы его за измену.

Т. е. секс царицы с визирем вы значит тоже уже отрицаете как и вытку?

 

Для начала не лезть на Калку.

Это сильный вангизм или нужен попаданец. Очередные кочевники наехали на заклятых друзей Руси, как не помочь? А вот после того, как монголы нагнули врага Руси булгар, то можно и лечь под монгол.

А ещё лучше, вместе с булгарами на булгарской земле воевать с монголами до последнего булгара, превозмогая проиграть, и когда монголы выйду к Руси, лечь под монголов. Рязань все равно придется отдать вместе с женами половины князей.

 

Русь вообще-то НЕ стояла "на рельсах", на направлении главных интересов монгол

Русь этого знать точно не может.

 

А причем тут Пётр?

Я думаю, что без разрешения Петра Е1 на такое не решилась бы. Проявить инициативу и предложить план - могла, но уехать самовольно к визирю не могла.

 

Естественно, для этого нужна как минимум приличная разведка.

И постоянство линии монгольской партии. В таком деле, даже сами монголы могли поменять свои планы по изначальному  нагибанию или ненагибанию Руси.

Кстати, откуда сведения, что монголы изначально не хотели трогать Русь? Про вписывание Руси за смертельных врагов монгол половцев я в курсе. Но неужели монголы изначально не собирались трогать Русь?

 

и использовал 20 лет чтобы как-то с монголами договориться

20 лет лично готовить элитных наложниц из русской знати

 

Может, слегка делиться надо было - и все дела?

Я тоже думаю, что янычары просто обиделись, что с ними не поделились.

 

А насколько монголы лояльно относились к тем, кто лег под них более-менее мирно и без монгольской крови? Ведь этот было бы важным доводов, при размышлении гениального русского князя о сдаче.

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Chugayster

[Сеня]

Чего?

 

Кыпчаки (так половцев называли арабские авторы) объединились с аланами и достойно встретили тумены Субудая, Джебэ-нойона и Тогучара. Они, по словам Ибн ал– Асира (Иззадин Абу-ль-Хасан Ибн ал-Асир, 1160–1233, в своём труде «Полный свод истории» описал многие события, современником которых он был), «сообща сразились с войском монголов; никто из них не остался победителем». Тогда монголы послали к кыпчакам (половцам) людей из тумена (возможно, из кыпчаков, перешедших на сторону монголов, каких было немало) сказать: «мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших, так что вам нечего помогать им…» и обещали одарить их, если кыпчаки оставят аланов без помощи. Кыпчаки приняли дары монголов, заключили с ними мир и разошлись по своим кочевьям. Разбив алан, монголы направились в кыпчакские кочевья и разгромили их, «и отобрали вдвое больше того, что перед тем дали» (Ибн ал-Асир).

 

[Сеня]

Т. е. секс царицы с визирем вы значит тоже уже отрицаете как и вытку?

Пётр был в таком состоянии что я этого не отрицаю-по крайней мере для него это была бы мелочь

Изменено 17 Oct 2016 пользователем Сеня

[Curioz]

Тема свернула в очень интересное русло. Спрашивается, за что людям любить ФАИ? Вот за это.

 

В самом деле, для Марты Скавронской - визирем больше, визирем меньше. Баба она была молодая, видная, того самого типа красоты, от которого и потомки тех янычар до сих пор теряют голову.

[Magnum]

Ну а потом придут монголы

Это еще не самое страшное. Вот как такая республика будет обиваться от Лжедмитрия? От Карла Двенадцатого? От Наполеона? От Гитлера?  От НАТО в годы холодной войны? 

 

Впрочем, все равно потом придет Горбачев и все развалит. 

 

[Крукс]

Это еще не самое страшное. Вот как такая республика будет обиваться от Лжедмитрия?

То есть Съезд Советов Общерусское Вече,  веке так в 11-12 совокупно собравшись - так глобально... нет, даже ГЛОБАЛЬНО изменит ход истории, что аж в Монголии всё пойдёт иначе и прям вот сразу? 

Крутой сарказм, однако. 

 

Это сильный вангизм или нужен попаданец.

Нужно нормальное государство с нормальной разведкой. Те же греки-ромеи о нормальном состоянии, без очередной ГВ в империи, , поменяй их ИЛМ местами с Русью, справились бы, причем в рабочем порядке, без супергениальности.   

Но в тех условиях и в то время, в тех местах и  стем народом - да, только гений мог замутить. Я выше прям так этим словом и написал. 

Вот:

Очередные кочевники

- не очередные. Разведка по нулям. Даже ниже нуля.

Русь этого знать точно не может.

С минимальной разведкой - она бы это знать обязана. Причем сильно заранее. Времени-то было выше крыши.

Но неужели монголы изначально не собирались трогать Русь?

На хрена?

1) Им степь нужна. На Руси они даже после полной победы жить не стали. 2) Русь не так богата сама по себе, вокруг и около полно куда более жирной добычи.  3) Но та же Калка показала, что Русь (как и булгары чуть позднее) может вылезти из северного лесу и перерезать коммуникации. Так что её зачистка - ВЫНУЖДЕННАЯ стратегическая необходимость для обеспечения Западного похода. 

 

Так что не впадаем в крайности: естественно, теоретически монголы собирались "трогать" всех. Но Русь никак не была целью первой очереди. Вела бы себя умно, не стала бы досадным отвлечением от похода в ту же Европу - и второй бы очереди избежала, а там у монгол бы начались внутренние разборки и стало не то чтобы совсем до нас - но при правильной политике отделались бы малой кровью (и большими дарами). 

А насколько монголы лояльно относились к тем, кто лег под них более-менее мирно и без монгольской крови? Ведь этот было бы важным доводов, при размышлении гениального русского князя о сдаче

А, пошли ПОВТОРЫ шуток юмора.  

Ну извиняйте - если тема вам надоела так и фиг с ней. 

 

В самом деле, для Марты Скавронской - визирем больше, визирем меньше. Баба она была молодая, видная, того самого типа красоты, от которого и потомки тех янычар до сих пор теряют голову.

+100

Ну и Пётр - ни  разу не Отелло и взял её отнюдь не девушкой, прекрасно зная всю предысторию. Его это как-то мало е... смущало, в общем. 

 

[Звёзды Светят]

Вот как такая республика будет обиваться от Лжедмитрия? От Карла Двенадцатого? От Наполеона? От Гитлера?  От НАТО в годы холодной войны? 

 

Вот как  Афинская республика отбивалась от всяких-разных?!...

 

А также - Римская, Венецианская, Швейцарская....