81 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Не силен в вопросе, но вот прочитал тут -

Чернила сильнее пушек: дипломатия Богдана Хмельницкого.
http://warspot.ru/7329-chernila-silnee-pushek-diplomatiya-bogdana-hmelnitskogo

упоминаются там переговоры Хмельницкого и Порты.

"Что же получал Хмельницкий от дружбы с османами? Во-первых, вассалитет от султана давал реальную возможность получить высокий пост: в Османской империи происхождение имело минимальное значение, и в перспективе Хмельницкий мог подняться весьма высоко. Во-вторых, после установления вассальных отношений Хмельницкий становился почти равным по статусу крымскому хану. В этом случае Крым и Сечь становились равными как вассалы султана, и ни о каком подчинении казаков крымцам речи уже не велось бы. В-третьих, установив отношения с султаном, Богдан мог получить полную поддержку восточных патриархов православной (!) церкви – прежде всего, константинопольского."

Могло ли выгореть и если бы выгорело, то что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эта программа была почти реализована при одном из преемников Хмельницкого - гетмане П. Д. Дорошенко, перешедшем в 1669 году в турецкое подданство: Бучачский мир 1672 года между Речью Посполитой и Османской империей отдавал последней Подольское и Брацлавское воеводства, а другие земли почти до Киева - Дорошенко как турецкому вассалу. 

Не выгорело из-за Войны Священной лиги - разгрому под Веной и последующей за ней "реконкистой", завершившейся Карловицким миром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могло ли выгореть и если бы выгорело, то что?

То же самое что и в РИ при Дорошенко - Москва и Польша объединились в союз и порвали неньку на части....

Оттоманская Порта на тот момент всесветное пугало. И потому соседи объединятся и будут бить всем миром, а Украина получается принимает первый удар, все БД идут на ее территории. Результат в РИ назывался Руйна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм - но если скажем все оформится к тому же +-1650, то 5-7 лет у Богдана на "углубление и расширение" будет. И будет ли та Св. Лига, если у поляков такое под боком, тот еще вопрос.

Впрочем - я сосвсем не селен в реалиях тамошне-тогдашних

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То же самое что и в РИ при Дорошенко - Москва и Польша объединились в союз и порвали неньку на части....

Ну Хмельницкий все таки не Дорошенко. Да и зачем это Москве (ну если Хмельницкий сам не нарвется)?

Да и отношения Богдана в такой ситуации с Крымом, вряд ли будут как у Дорошенко.

Но знаний моих не хватает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и зачем это Москве

Затем, что она претендует на всю Малую Русь (ну или хотя бы на ее часть)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

будет ли та Св. Лига, если у поляков такое под боком

Будет тем более. Ибо Польша видит себя совершенно открытой для турецкого вторжения, и избавляться от этой ситуации будет любыми путями. Что же касается Московского царства-государства - Алексей Михайлович еще до Хмельниччины вел с Владиславом переговоры относительно союза против Крыма и Османов, Адам Кисель по сему поводу наезжал в Москву. И Москва тоже разумеется будет очень не рада появлению под боком османского вассала, через территорию которого татары в легкую обходят Белгородскую черту.

Что касается Австрии - ну могу напомнить с чего в РИ началась Четвертая Австро-Турецкая - Австрия врубилась за поляков при нападении Ракоци на Польшу в союзе с Хмельницким.

 

Но даже если Австрия в войну и не вступит - ничего, в РИ Дорошенко задавили чисто силами Москвы и Речи Посполитой, когда ни участия Австрии, ни Священной лиги еще не было.

 

Ну Хмельницкий все таки не Дорошенко.

Согласен, с ним повозятся подольше. Но соотношение сил никак не в его пользу. А турки не могут эффективно защитить Украину чисто по логистике. Пока соберется сипахийское ополчение, да пока выдвинется... в той же Венгрии их армии успевали выйти на австрийскую границу лишь к осени и взять какую-нибудь крепость, которую австрияки за следующие весну-лето отбивали обратно.

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну Хмельницкий все таки не Дорошенко. Да и зачем это Москве (ну если Хмельницкий сам не нарвется)?

В РИ в начале восстания Хмельницкого между Россией и Речью Посполитой шли переговоры о союзе против казаков (а главное - татар), но польская сторона решила, что обойдётся своими силами. В АИ, где Хмельницкий - официальный вассал Порты (а, следовательно, его альянс с Крымом становится постоянным), подавление восстания становится для России вопросом жизни и смерти, если не для всей страны, то, по крайней мере, для южных областей.
Однозначно будет война польско-русского союза против союза татарско-казацко-турецкого.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

война польско-русского союза против союза татарско-казацко-турецкого.

 

Если у обоих союзов будет время на раскачку - кого они привлекут на свою сторону?!...

 

Франция за Турцию, Австрия за Польшу?!....

 

Перспектива большой войны.......  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

всё будет по единой схеме-в города войдут татарские гарнизоны .Богдан издаст универсал по которому все хлопы должны вернуться в хутора, где их встретят новые господа-татарские и местные. Тёрки между казаками и татарами за войсковую казну.Возникнет вопрос-Шо за на? заговор-пропольский скорее всего, восстание, сметающее власть Богдана.Он отступает на юг. Выбор нового гетьмана. Война.

Изменено пользователем Сеня

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

всё будет по единой схеме-в города войдут татарские гарнизоны

Откуда ж "татарские гарнизоны"? :rofl:
Он же не под Крым идёт, а под Турцию. Там, по факту, единственное требование - официально признать себя вассалом и платить дань (по образцу Трансильвании и РИ-статуса его сына). Никаких гарнизонов, кроме как в совсем экстренных случаях, вроде войны.

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Небольшой  комментарий-  конечно, происхождение  не  играло  роли  для  османов, но  для  занятия  любого  поста  требовалась  долгая  служба, так  что  карьера  Хмельницкого  в  Османской  империи  после  50- гг-  это  уже  бред.

Второе  1648-1656 гг.  это  период  жуткого  бардака  у  османов,  идет   тяжелая  война  на  море  с  венецианцами. Порядок  был  боле-менее  наведен  к  концу  50 -х.

Но  тут  началась  война  с  австрийуцами  61-63 гг. Так  же  возможность  участия  турок  в  освобождении  Украины  крайне  маловероятна.

Кстати  Ислам-Гирей  был  весьма  строптивым  вассалом, совершенно  не  склонным  таскать  для  турок  каштаны  из  огня  и  возможно  отравленный  ими.

Так  что  если  бы  Богдан  перестроился  на  союз  с  Портой, то  скорее  всего  потерял  бы  поддержку  татар

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Руйна.

руїна)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Откуда ж "татарские гарнизоны"?

Ключевые точки в Валахии турки контролировали.

соберется сипахийское ополчение, да пока выдвинется.

В реале как то дошли до Днепра, и воевали под Чигириным. Почему здесь не дойдут? Далее, здесь татарам намного легче воевать, пустят их выжигать Полтавщину да Черниговщину, чтобы войску русского царя было нечего есть. Опять же, вы упускаете морские коммуникации, см Азовское сидение - турки тогда свою осадную армию перебросили по морю, и здесь скажем часть припасов можно будет в Очаков морем закинуть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1648-1656 гг.  это  период  жуткого  бардака  у  османов,  идет   тяжелая  война  на  море  с  венецианцами.

 

А что, тоже Развилка - Богдан заигрывает с венецианцами.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что, тоже Развилка - Богдан заигрывает с венецианцами

Трудновато коммуницировать бы было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никаких гарнизонов, кроме как в совсем экстренных случаях, вроде войны

войны-которая несомненно будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что если бы Богдан перестроился на союз с Портой, то скорее всего потерял бы поддержку татар

Мне так тоже кажется. А без татар поляки Богдана и без Москвы раскатают. А как только раскатают - тут Богдану и конец, и ему еще очень повезет, если в бою убьют.

Казаки очень легко и быстро поделятся на два лагеря: те, что против бусурман и за короля (в перспективе получают от короля кучу бонусов за помощь) и те, которых режут и конфискуют, а татары радостно вяжут партиями по пять-десять и продают на рынках. Цена, правда, упадет, но что уж поделать. А объединенное казацко-польское войско под началом Вишневецкого вполне наведет порядок на землях, где "чернь" бунтует.

Пока Порта "раскачается", и если таки двинется войной - то как раз и получит навстречу казацкое войско, да в союзе с поляками (которые в случае такой угрозы могут и почесаться, ибо восстание Хмеля их все же встряхнуло).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

То же самое что и в РИ при Дорошенко - Москва и Польша объединились в союз и порвали неньку на части....

Ну, как объединяться, так и перессоряться. Любовный треугольник Москва-Польша-Швеция на тот момент не очень мог в стабильность внешней политики. Проблема не в этом.

Оттоманская Порта на тот момент всесветное пугало.

Это пугало тогда напрочь не настроено ввязываться в большую войну. И не очень полезно как союзник. Что-то на уровне "приказать крымскому хану оказать поддержку без возможности контролировать выполнение приказа". Источник международной легитимности - уже не предводитель бунтовщиков, а султанский вассал вроде Молдавии и Валахии - это хорошо. Но против комбинации польской конницы и наёмной немецкой пехоты желательны более весомые аргументы.

Результат в РИ назывался Руйна.

Руїна всё-таки немного иначе читается.

Хмельницкий все таки не Дорошенко

И ресурсы у него в распоряжени намного большие.

Ибо Польша видит себя совершенно открытой для турецкого вторжения, и избавляться от этой ситуации будет любыми путями

В РИ польские магнаты за свои владения в надднепрянских воеводствах готовы были воевать до последней капли крови. И воевали. Злее вряд ли будут - злее особо некуда.

в РИ Дорошенко задавили чисто силами Москвы и Речи Посполитой

Дорошенко опирался на часть территории, которую контролировал Хмельницкий, причём изрядно разорённую.

с ним повозятся подольше. Но соотношение сил никак не в его пользу. А турки не могут эффективно защитить Украину чисто по логистике. Пока соберется сипахийское ополчение, да пока выдвинется...

Ну, при встрече с соединёнными силами казаков и татар что польской армии часто становилось совсем грустно что московская под Конотопом получила весьма болезненно. В принципе, кровного интереса задавить любой ценой у Москвы нет, если пару раз словят по щщам в полевых сражениях, то могут и на мир на с условием не пропускать татар через Украину пойти?

происхождение не играло роли для османов, но для занятия любого поста требовалась долгая служба, так что карьера Хмельницкого в Османской империи после 50- гг- это уже бред.

А зачем ему статус какого-то номера в структурах собственно Османской империи, если статус первого в вассальном княжестве - вот он?

Второе 1648-1656 гг. это период жуткого бардака у османов, идет тяжелая война на море с венецианцами. Порядок был боле-менее наведен к концу 50 -х. Но тут началась война с австрийуцами 61-63 гг. Так же возможность участия турок в освобождении Украины крайне маловероятна. Кстати Ислам-Гирей был весьма строптивым вассалом, совершенно не склонным таскать для турок каштаны из огня и возможно отравленный ими.

Вот-вот. Развилку глубже делать надо. Порта, имеющая желание, войска и деньги для соединения по суше цепочки вассальных государств от Трансильвании до Крыма. Но как-то слишком глобально получается.

тоже Развилка - Богдан заигрывает с венецианцами.....

И сколько тысяч тяжёлой конницы они готовы выставить на востоке Брацлавского воеводства к весне?

Изменено пользователем Zlыdenь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с условием не пропускать татар через Украину пойти?

на Москве прекрасно понимают, что это условие не будет выполнено

от Трансильвании до Крыма

тогда уж от Трансильыании до Астрахани

но да, слишком глобально

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там если получат лет 5-10 мира то у Крыма и казаков обострится вопрос с особо буйными. + как степь делить между пахарями и кочевниками. Скотоводы готовы до волыни и десны  все овзами затоптать, а земледельцы вплоть до побережья ЧМ степь распахать. Дадно самых буйных (включая запарожцев на новые возникшие границы, тот же Дон . Там со времен Мамая не было нормального хозяйственого взаимодействия. Но если лет за 10 сумею поделить степь и водопои, наладить экспорт зерна на юг  (Стамбул-Средиземка) и пойдут первые деньги ан-масс, то бедное крестьянство , за поколение-два закрепостят. Впрочем вначале думаю будет чуть полегче чем в Польше и Московии, жива память о востаниях, казаки еще не настолько открестьянства оторвались в большинстве (многие в первом-втором поколение) и номады осевшие кочевую вольность помнят. Но думаюкрепостное право как в Польше или Венгрии и позже после вхождения этих земель в РосИмперию неизбежно. Но первыое поколение-два будет куча переселенцев как с севера, так и с балкан и анатолии где аграрное перенаселение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на Москве прекрасно понимают, что это условие не будет выполнено

В РИ откололи довольно дикую выходку, когда в 1656 бросили едва живую Польшу и принялись воевать со шведами. В АИ могут точно так же радостно ринуться отжимать у ВКЛ беларусские земли по самую Балтику в союзе со вчерашними противниками - c чёткимпониманием того, что такой курс не надолго. Тогдашняя московская политика делалась людьми своеобразно мыслящими. Уж каким контрпродуктивным поступком было Виленское перемирие - а ведь устроили!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо всем за ответы.

В общем шансы у Хмельницкого стать чем-то вроде Молдавии были, хоть и не большие.

Алексей Михайлович еще до Хмельниччины вел с Владиславом переговоры относительно союза против Крыма и Османов, Адам Кисель по сему поводу наезжал в Москву.

Забавное, в предыдущих статьях, этого же автора, про казаков - было упоминание, когда в каком-то имении Киселя крестьяне реши показачится, то Хмельницкий послал отряд для подавления, вразумления и возвращения хозяину. Так что, умел Богдан в договороспособность с магнатами (где-то там было и про соглашения с Яремой, который казаков так не любил, что есть прям не мог).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Забавное, в предыдущих статьях, этого же автора, про казаков - было упоминание, когда в каком-то имении Киселя крестьяне реши показачится, то Хмельницкий послал отряд для подавления, вразумления и возвращения хозяину. Так что, умел Богдан в договороспособность с магнатами (где-то там было и про соглашения с Яремой, который казаков так не любил, что есть прям не мог).

Таковы были условия Зборовского мира (и прочих договоров) - возвращение имений владельцам. Как следствие - распространение среди селян мнений типа "Хмель слил" и серия бунтов против гетмана.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не не - во время войны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас