Хмельницкий и султан.

[Сонный]

Особенно под Берестечком :)) И да, если Русское государство заключает союз с Польшей, то Хмельницкому и крымцам придется воевать на два фронта.

Если хорошнн слово,и долго союз продержится?

Ходили, когда Россия воевала с Польшей, причем даже имея против себя больших сил, больших успехов не достигли (

Ну да раскакатали Россыйскую армию и чуть Москву не взяли.

До этого интереса там не было. В противостоянии с Польшей главным полем боя рассматривалась Белоруссия.

Ну и тут особого интереса не будет, татары через свою границу шастать будут, а Российскому царству война на два фронта нафиг не нужна. Да ещё если Порта вмешается, что то я сомневаюсь что Российский царь помирать хочет.

[LokaLoki]

и в союзе с татарами неплохо всех бил.

Коллега, если получалось "неплохо" только в союзе с татарами - Вы уверены, что бил Богдан, а не татары?

А в развилке, кажется, до сих пор не до конца ясно, станут ли татары помогать вассалу султана или решат, что лучше дать бунтарей задавить, и, как раньше, ходить за "полоном" в ближнюю степь. А то если и правда вассалом станут казаки, как бы экономических осложнений не вышло и прочих...

А главное - делать-то ничего не надо, сиди себе спокойно, да смотри, как поляки организовывают "приток беженцев" на юг, которых можно брать и вязать.

[Сонный]

А в развилке, кажется, до сих пор не до конца ясно, станут ли татары помогать вассалу султана или решат,

Если татары захотят что то решать за Султана , то главного татарина очень быстро вызовут в Порту откуда он не вернётся.

А главное - делать-то ничего не надо, сиди себе спокойно, да смотри, как поляки организовывают "приток беженцев" на юг, которых можно брать и вязать.

На колу безусловно, только вряд ли  Крымского Хана такой расклад устроит.

[Леший]

Ну да раскакатали Россыйскую армию и чуть Москву не взяли.

Интересно, какую такую армию они раскатали? Уж не тот ли небольшой отряд, с которым Сагайдачный вступать в бой застремался? А уж неудачной попытке штурма поляками Москвы так они большого отношения не имели.

В общем, думая Хмельницкий не просто так выбрал в сюзерены русского царя, ибо всю "пользу" от союза с крымцами, думаю, он представлял очень даже хорошо.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Леший

[Сонный]

Интересно, какую такую армию они раскатали? Уж не тот ли небольшой отряд, с которым Сагайдачный вступать в бой застремался? А уж неудачной попытке штурма поляками Москвы так они большого отношения не имели.

Коллега не напомните ли чем там дело кончилось, и какой договор Российский царь подписал

В общем, думая Хмельницкий не просто так выбрал в сюзерены русского царя, ибо всю "пользу" от союза с крымцами, думаю, он представлял очень даже хорошо.

Тут союз не с Крымцами а прямой васалитет Порте, это знаете ли разный уровень, при котором кинуть Хмеля, Крымский хан не рискнёт, Да и за эти земли Порта будут бится очень долго, престиж знаете ли.

 

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Сонный

[Леший]

Если татары захотят что то решать за Султана , то главного татарина очень быстро вызовут в Порту откуда он не вернётся.

На тот момент Османская империя не в том положении. В то время крымские ханы  волю открыто игнорировали, а последние не могли их принудить к выполнению своих указаний.

На колу безусловно, только вряд ли Крымского Хана такой расклад устроит.

Можете назвать имя крымского хана, который бы за неповиновение султану закончил бы жизнь на колу?

[Сонный]

Можете назвать имя крымского хана, который бы за неповиновение султану закончил бы жизнь на колу?

Среди них самоубийц не было.

На тот момент Османская империя не в том положении. В то время крымские ханы волю открыто игнорировали, а последние не могли их принудить к выполнению своих указаний.

И в чём же это игнорирование заключалось.

[Леший]

Коллега не напомните ли чем там дело кончилось, и какой договор Российский царь подписал

Поляки отступили и пошли на мир. И договор был подписан с ними, а не казаками.

Тут союз не с Крымцами а прямой васалитет Порте, это знаете ли разный уровень, при котором кинуть Хмеля, Крымский хан не рискнёт

В то время крымские ханы указаниями Стамбула разве что не подтирались. И да, не переоценивайте готовность Османской империи вписываться за казаков. В реале (особенно в условиях Кандийской войны) турки не очень-то и спешил ответить на обращение того же Дорошенко, и только опасение того, что Андрусовский договор может трансформироваться в русско-польский антитурецкий союз подвигнул Османскую империю на выступление.

Среди них самоубийц не было.

Плохо вы историю Крымского ханства и его взаимоотношений в Османской империей знаете:))

И в чём же это игнорирование заключалось.

К примеру, султан запрещал крымцам воевать против казаков в союзе с поляками (занятым тяжелой войной с венецианцами туркам "не улыбалось" открывать в это время еще один фронт на севере), что хан банально игнорировал, а Османская империя никак не могла повлиять на него.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Леший

[Сонный]

Поляки отступили и пошли на мир. И договор был подписан с ними, а не казаками.

Ах єто так уже называется, а раньше это называлось капитуляция

К примеру, султан запрещал крымцам воевать против казаков в союзе с поляками

Это когда ????? И какой Фронт могли открыть казаки???

[LokaLoki]

Ах єто так уже называется, а раньше это называлось капитуляция

Извините, коллега, а можно попросить источники, на которые Вы опираетесь, утверждая, что была "капитуляция"? Просто любопытно. В свое время пытался разобраться, другая картина вырисовывалась.

[Леший]

Сонный пишет:

Ах єто так уже называется, а раньше это называлось капитуляция 

Смотрим энциклопедическое определение "капитуляции": 

КАПИТУЛЯЦИЯ

1) прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях. укрепленных районах или населённых пунктах, на море, в военно-морских базах и т.п. на условиях, предъявленных победителем или согласованных в результате переговоров между командующими. При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав - победителю в качестве пленных. 2) В международном праве прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил воюющего государства. Как правило, сопровождается возложением обязательств (политических, экономических, военных и т.п.) на капитулировавшее государство.

Теперь смотрим на русско-польский договор и много думаем.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Леший

[Сонный]

Извините, коллега, а можно попросить источники, на которые Вы опираетесь, утверждая, что была "капитуляция"? Просто любопытно. В свое время пытался разобраться, другая картина вырисовывалась.

Теперь смотрим на русско-польский договор и много думаем.

Деулинское перемирие

Условия перемирия

• Срок перемирия устанавливался в 14 лет и 6 месяцев с 25 декабря 1618 года (4 января 1619 года) по 25 июня (5 июля) 1633 года.
• Россия уступала Речи Посполитой следующие города: Смоленск, Рославль, Дорогобуж, Белую, Серпейск, Путивль, Трубчевск, Новгород-Северский, Чернигов, Монастырский с окрестными землями.
• Речь Посполитая возвращала России города: Козельск, Вязьма, Мещовск, Мосальск взамен городов Почепа, Стародуба, Невеля, Себежа, Красного и Поповой Горы с окрестными землями.
• Указанные территории должны были быть переданы до 15 (25) февраля 1619 года вместе с жителями и имуществом. Вернуться в Россию разрешалось только купцам, дворянам и православному духовенству.
• До 15 (25) февраля 1619 года с русской территории должны были быть выведены как польско-литовские войска, так и украинские казаки.
• Русский царь лишался титулов правителя ливонского, смоленского и черниговского.
• 15 (25) февраля должен был произойти обмен военнопленными.
• Возвращению русской стороне подлежала икона святого Николая, захваченная в Можайске.
• Русская и польско-литовская стороны обязывались летом 1619 года выслать на новую границу комиссаров для межевания земель.
• Русским и польско-литовским купцам предоставлялось возможность свободного перемещения по территории страны, за исключением Москвы, Вильны и Кракова.
• Владислав Ваза сохранял право именоваться царем русским в официальных бумагах польско-литовского государства.
• Деулинское перемирие является крупнейшим успехом Речи Посполитой в противостоянии с Русским государством. Граница между двумя государствами отодвинулась далеко на восток, почти вернувшись к границам времён Ивана III. С этого момента и до перехода Ливонии к Швеции в 1622 году территория Речи Посполитой достигла максимального размера в истории — 990 тыс. км?. Король польский и великий князь литовский впервые стали официально претендовать на русский трон.

Думайте коллеги думайте.

При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав - победителю в качестве пленных. 2) В международном праве прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил воюющего государства. Как правило, сопровождается возложением обязательств (политических, экономических, военных и т.п.) на капитулировавшее государство.

Как правило, хорошая формулировка , То есть это не обязательное условие а чья то хотелка.

 

 

 

 

 

[Леший]

Думайте коллеги думайте.

И где там капитуляция?

Как правило, хорошая формулировка , То есть это не обязательное условие а чья то хотелка.

А что же вы вторую часть, про определение "капитуляции" в международном праве игнорите?

[Georg]

Извините, коллега, а можно попросить источники, на которые Вы опираетесь, утверждая, что была "капитуляция"?

Коллега, вы с данным участником вздумали всерьез дискутировать о серьезных вещах?

 

впрочем добиваться того же, чего он уже достиг на раскольничьем форуме, здесь ему долго придется, пусть постарается

[Сонный]

А что же вы вторую часть, про определение "капитуляции" в международном праве игнорите?

Коллега там опять как правило, и на Русское царство были наложенны обязательства.

И где там капитуляция?

Ну раз это не капитуляция, то наверно очень невыгодный мир , очень и очень.

[Дельфин]

впрочем добиваться того же, чего он уже достиг на раскольничьем форуме, здесь ему долго придется, пусть постарается

А можете дать ссылку?

[Леший]

и на Русское царство были наложенны обязательства.

Как и на Речь Посполитую.

Ну раз это не капитуляция, то наверно очень невыгодный мир , очень и очень.

То, что это был невыгодный мир никто и не отрицает.

[Сонный]

Как и на Речь Посполитую.

Там скорей жест доброй воли, а может от тех городов убытку было больше чем доходу, трудно так сказать, Но Русские скорей будут у Речи своё отвоёвывать чем с ней проти казаков союзить, А татары как ходили через Степ так и будут ходить, на то есть засечные линии.

[Georg]

А можете дать ссылку?

На форум? http://alternativahist.borda.ru/

 

[Дельфин]

На форум

Спасибо.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Дельфин

[Леший]

Там скорей жест доброй воли, а может от тех городов убытку было больше чем доходу

Если бы это было так, то не было бы похода Владислава, ибо Северщину и Смоленск поляки уже контролировали.

[Сонный]

Если бы это было так, то не было бы похода Владислава, ибо Северщину и Смоленск поляки уже контролировали.

Контролировать и удержать разные вещи, тут надо было гарантированно заставить Москву не думать возвращять утраченное , хотя бы на 10 лет.

[тохта]

Только... Вот вопрос, как отнесутся казаки к тому, что Хмельницкий и верхушка приняли басурманскую веру?

Валахские  и  модавские  господари  вполне  себе  сохраняли  христиансткую  веру

[LokaLoki]

Коллега, вы с данным участником вздумали всерьез дискутировать о серьезных вещах?

Я думал ссылку на Грушевского, может, получить, и скачать, наконец. Пришлось самому искать. Нашел.

В принципе, и надеялся, что у Грушевского адекватнее - Сагайдачный-то против мира и готов "укатать всех и вся", но у Польши угроза на южной границе, и сами казаки в перемирии не упомянуты ("возможно, чтобы была возможность послать казаков в набег, если понадобится").

Была идеалистическая надежда на ссылку на сам текст перемирия, но увы...

[Сонный]

Была идеалистическая надежда на ссылку на сам текст перемирия, но увы...

Коллега, а он в природе существует ,мне  кажется что его уничтожили.