СССР успешно бьёт первым?

[Сеня]

по грабителям, если они на моей тетритории, можно сколько угодно шмалять

я бы так однозначно не писал что в чужой стране можно что то.ИМХО как минимум для этого нужно родится в этой стране и на уровне инстинктов ощущать не только правоприменительную практику но и реалии данной местности.

Изменено 4 Nov 2018 пользователем Сеня

[Сеня]

вообще СССР мог ударить первым в мае и ограниченными силами  чтобы германские силы перешли к обороне. Пока они разберутся в обстановке, разгромят вторгшиеся войска и опять вернутся на границу уже наступит август, то есть времени для блицкрига не будет.

[VIR]

СССР мог ударить первым в мае и ограниченными силами

Под Харьковым в 42-ом ударили первыми. И на сколько хватило? 

[Сеня]

Харьковым в 42-ом ударили первыми

и что? Если бы немцы в мае нанесли бы контрудар и даже разгромили бы войска в Польше и даже перешли бы границу  он бы явно был слабее чем 22 июня

[VIR]

он бы явно был слабее чем 22 июня

В 42-ом они от Харькова до Сталинграда и Кавказа легко дошли. Может скорость их наступления была меньше чем в 41-ом?

[Сеня]

 они от Харькова до Сталинграда и Кавказа легко дошли

но в потери СССР были меньше чем в 41

[VIR]

но в потери СССР были меньше чем в 41

Так и наступали немцы только на юге. Ну и наши, видимо, научились, уходить от окружения.

[СЕЖ]

Так и наступали немцы только на юге. Ну и наши, видимо, научились, уходить от окружения.

Коллега Сеня наверное рассматривает описание первого удара сделанное Исаевым.

Контрудар  РККА приводит к срыву немецких планов. Да, потом немцы переходят в контрнаступление, и да РККА постигнет катастрофа равная Харьковской.

Но это будет "разгром 1942 года", а не "катастрофа 1941 года".

Как вы заметили выше, немцы в 1942 году наступали только на юге, и дошли от Харькова до Сталинграда.

Но ведь и советская армия к 1942 году понесла большие потери.

Так что при ударе 1941 года, повторится ситуация 1942 года со стороны немцев - сил хватит или на слабые удары по всему фронту, или на один мощный рывок на одном участке фронта.

Точнее, немцы крушат советские части на Юге, но сдержаны на Севере и Центре (варианты - удачный Центр, неудачные Север и Юг).

[VIR]

Но это будет "разгром 1942 года", а не "катастрофа 1941 года".

С чего бы это? Будет Катастрофа похлеще 41-го года. 

Да и не ударит Красная армия. Почитайте как она "ударяла" в сентябре 39-го в Польше. Танковые корпуса остановились сразу же после гранцицы - горючку забыли подвезти. И потом самолетами возили

[komo]

Удар ограничеными силами против превосходящих сил вермахта в мае-июне 41г с целью прикрыть мобилизацию-развертывание и оттянуть массированное вторжение Германии мог выиграть 10-15 дней для СССР. При этом  политические минусы явно перевешивали .. Англия ладно, ей деватся некуда заключила бы военный союз и ПРОДОВАЛА бы  оружие,и прочее. А вот США явно бы с включением СССР в систему Л-Л явно бы не спешили. . Ну и реакция нейтралов и сателитов-союзников германских в разы острей. Тут как бы та же испания не дивизию а корпус отправила бы, италия сразу армию в 6-8 дивизий, а не 3 выделила бы на ВФ в 41г, Венгриябы ускорила мобилизацию и увеличение своей армии и  отправку на восток .. Даже румыны и фины выделившие и так максимум возможного имели бы некий бонус к моральному состоянию войск.

[СЕЖ]

С чего бы это? Будет Катастрофа похлеще 41-го года. 

Да и не ударит Красная армия. Почитайте как она "ударяла" в сентябре 39-го в Польше. Танковые корпуса остановились сразу же после гранцицы - горючку забыли подвезти. И потом самолетами возили

Так и немцы свои войска с помощью полиции искали. 

А через два года спокойно громили врагов.

Так и СССР, горючку в 39-м забыли, а в 41-м вспомнили. 

Тем не менее удар в 1941 по Германии полезен с точки зрения послезнания. Мы знаем что будет катастрофа, и хотим ее уменьшить. 

И катастрофа военная исчезнет, что бы стать катастрофой политической. 

[ВАЛХВ]

Тем не менее удар в 1941 по Германии полезен с точки зрения послезнания. Мы знаем что будет катастрофа, и хотим ее уменьшить. И катастрофа военная исчезнет, что бы стать катастрофой политической.

Если с точки зрения послезнания, то надо подходить к вопросу творчески, а не упрощенно прямолинейно. Учитывая слабость КА, которая на основе всеобщей воинской повинности начала строится только с 39 года, много лучше не лезть на рожон, а сперва потренироваться на кошках. В 41-м во всех отношениях уже поздно боржом пить, а вот в 40-м есть замечательное окно возможностей для реализации плана превентивной стратегической обороны. Окно открывается с началом активных боевых действий в Западной Европе и закрывается с окончанием Битвы за Англию. В АИ предлагаю в этой связи отказаться от Зимней войны, а готовить крупные группировка КА для двух операций, могущих начаться сразу после окончания странной войны. Состав группировок на севере и юге 50-60 дивизий каждая с сильными авиа и танковыми компонентами. Цели операций: на севере ликвидировать финский военный плацдарм и лишить Германию поставок никеля, на юге - разделить Румынию с Венгрией по линии Карпат и подготовить нефтепромыслы Плоешти к разрушению в случае начала войны с Германией. Стратегические бонусы от превентивных операций:

1. Выбиваются из состава гитлеровской коалиции страны, которые в ВОВ выставляли на фронт свыше 1,5 миллионов солдат.

2. Рейх лишается финского никеля на весь период войны, а румынской нефти на 1 год минимум.

3. Невозможность блокады Ленинграда.

4. Невозможность немецкой атаки Греции с территории Болгарии. Следовательно балканский поход вермахта весной 1941 года может существенно затянутся,

    возможно, даже на месяц, а Крит будет иметь время на получение подкреплений и будет иметь шанс устоять.

5. Барбаросса начнется в июле, если начнется, а в 41 году и 2-3 недели отсрочки пойдут нам на пользу.

Подобных бонусов от превентивного удара в 41 году не усматриваю. 

[Voldi]

Одна проблема - вы считаете, что и венгры, и румыны, и немцы дебилы и будут вести себя так, как это хочется вам.

А венгры почему-то предпочли немецкое посредничество, чтобы откусить у Румыния кусочек землицы.

Румыны вспомнили, что это за фамилия "осознанаянеобходимость" и из французского клиента стали немецким.

И хоть Гитлер удовлетворил Сталина Бесарабией и северной Буковиной, но... смотрим письмо Гитлера Муссолини от 22.06.41.

Сталин так и не определился, он Вася или не Вася и посчитал себя самым умным. Он был ценен Гитлеру, пока была жива Франция. Тогда и против финской войны Гитлер не возражал (зачем же мешать Сталину выбивать антантовского клиента?)

Но с капитуляцией Франции Гитлер заговорил со Сталиным совсем иначе. И в Финляндию не лезть, и без болгарии обойдетесь. а уж за Румынию (южную Буковину) вообще и думать не смейте.

Венгры б в 40-м и не пикнули б без разрешения из Берлина. 

[VIR]

а в 41-м вспомнили. 

Ага. Вспомнили. Под Москвой. А в 42-ом опять забыли. До Сталинграда и Кавказа

Он был ценен Гитлеру, пока была жива Франция.

Это тонкое и очень глубокое наблюдение

В АИ предлагаю в этой связи отказаться от Зимней войны, а готовить крупные группировка КА для двух операций, могущих начаться сразу после окончания странной войны.

Некоторые полагают, что и в РИ Сталин отказался от полной оккупации Финляндии, именно для того чтобы руки были развязаны к моменту когда на Западе что-то начнется. И если бы там сражение длилось подольше так он бы вмешался. Но есть и возражение - он настолько был шокирован действиями КА в Финляндии, что ни за что бы  не дернулся

[СЕЖ]

Если с точки зрения послезнания, то надо подходить к вопросу творчески, а не упрощенно прямолинейно. Учитывая слабость КА, которая на основе всеобщей воинской......

Тогда лучше на 1 июня 1940 года. И наносить удар не по Финляндии (но быть готовым к удару финнов), а по Польше и Румынии.

Раз Франция еще держится, то помощь русских будет воспринята как очередное "Чудо на Марне".

СССР успевает захватить Польшу и Румынию прежде чем немцы перебросят войска.

Италия может выйти из войны сведя все к пограничному инциденту.

И если в 40-м немцев одолеть не удается (Франция еще не пришла в себя, СССР еще не достаточно силен), то в 41 война точно заканчивается.

[Voldi]

но быть готовым к удару финнов

А эстонскую военщину вы предлагаете игнорировать?

[Voldi]

Это тонкое и очень глубокое наблюдение

Не удивлен, что Вы, как обычно, ничего не поняли. Нужно вам обратно в Рязань.

[СЕЖ]

А эстонскую военщину вы предлагаете игнорировать?

Горе мне! Как же я про нее мог забыть????

[dragon.nur]

Которой у финнов нет.

Боже, как примитивно, от антисоветского флотофила-то такое слышать. Ваня+Маня, 8х10" Бофорс, дальность стрельбы 16+ мормиль. При желании терроризировать Колыбель Революции -- именно двумя кораблями для запутывания попыток определения направления и дистанции залпа звукометрической триангуляцией это делать очень удобно, да и по Кронштадту можно лупить совершенно безнаказанно. Но хотелки из расчёта "да что там сиволапые могли?" карьеру прервали раньше, кекеке.

Зачем были созданы огромные парашютно-десантные армии СССР численностью в несколько сотен тысяч человек, которые после германского нападения срочно переделали в обычные пехотные ввиду крайне ограниченных возможностей использования их в оборонительных операциях? 

Фантазии Резуна на базе фантазий ещё Тухачевского, когда бедность выдавали за реальность. Никаких парашютно-десантных армий с такой численностью в СССР не было и быть не могло за отсутствием потребного количества парашютов и средств доставки с бензином вместе. Пресловутые "тысячи" ТБ-3 ЕВПОЧЯ "одним рейсом" доставляли совсем не парашютистов и совсем не в стратегический тыл, а даже и задействованные так 800 машин от самых ранних до самых поздних -- примерно 32 тысячи человек в один конец без тяжёлого вооружения и техники. Вы хотите пополнять кацеты в глубоком тылу противника? А не враг ли вы?

Аргументом в пользу чего является полное разоружение и разорение Линии Сталина перед Войной?

  Вы настолько не в курсе даже того, что полное разоружение и разорение -- это демагогия, а производство капонирного оружия отставало от потребностей настолько, что линию Молотова у советской границы зачастую приходилось вооружать ранее произведённым для ЛС оружием? 

Поэтому в отчетах о степень исправности техники сильно завышалась.

Пруфы-то будут? 

Ах ты ж... из буфера вывалилась большая часть сообщения. Придётся переписывать

[ВАЛХВ]

Венгры б в 40-м и не пикнули б без разрешения из Берлина.

Допустил  такую ситуацию: операция "Юг" полностью подготовлена к первым числам мая. 12 мая всем кругом ясно, что странная война закончилась, но только оракулы знают, чем завершится война горячая, а наступление началось. Перед венграми стоит альтернатива - или они получают за так ВСЮ Трансильванию на блюдечке или нехороший Сталин берет всю Румынию. Слушаться советам Берлина им до разгрома Франции никакого резона нет и нет времени выбирать. Есть сутки, двое решать или, или. Так что соучастие Венгрии более чем вероятно. Особенно с учетом страстной "любви" мадьяр к румынам, о чем есть масса свидетельств в той же немецкой литературе о ВМВ. Да и в мае 40-го Венгрия еще совсем не сателлит Германии. Ну, и самый смешной вариант: КА встала на карпатских перевалах и от Румынии остался транссильванский огрызок. Летом стало быть так и так будет Венский арбитраж. И что же Гитлер подарит Хорти? Огрызок от огрызка? Адмирал возразит, ей Богу. Возьмет уж весь огрызок, ну, пусть из рук фюрера, если ему это более по душе.

[ВАЛХВ]

Но есть и возражение - он настолько был шокирован действиями КА в Финляндии, что ни за что бы не дернулся

Скорее всего это + ущербы от западных санкций + опасение военных наскоков АиФ. В общем понял, что неосмотрительно поспешил и вляпался.

 

[ВАЛХВ]

СССР успевает захватить Польшу и Румынию прежде чем немцы перебросят войска.

Плохо, что это означает войну с Рейхом уже в 40-м. Мне такой расклад не нравится. Я бы предпочел ждать неизбежное до следующего лета. И никель жалко терять.

[СЕЖ]

Плохо, что это означает войну с Рейхом уже в 40-м. Мне такой расклад не нравится. Я бы предпочел ждать неизбежное до следующего лета. И никель жалко терять.

А что в этом плохого? Что 40-й, что 41-й - все равно война с Рейхом.

Рейх еще не превратился в несокрушимую машину, Франция еще борется - и будет воевать если СССР подключится.

Опять же силы у немцев на Западе, и можем бить их по частям, а не пытаться бить их скопом в 41.

***

Но все это мелочи, пока не решен вопрос - "послезнание у СССР"

Когда именно это послезнание у нас появилось (оставим в сторону вопрос "почему этому послезнанию верят")?

Ведь при удаче (скажем послезнание уже в 1930-м году), можно уже в 1938 году помогать Чехословакии высадив морскую кавалерию, и (дана ей команда на Берлин!), не говоря уже о трагической и своевременной смерти фюрера.

В чем заключается - только знание истории (немцы нападут 22 июня, и мы должны бить раньше) или классические "промежуточный стрелок на командирской башне".

Откуда мы знаем, что послезнание только у нас, и оно не может появиться у немцев.

[ВАЛХВ]

А что в этом плохого? Что 40-й, что 41-й - все равно война с Рейхом.

Минус один год=плюс к нашей слабости. А уж в 39-м...

Рейх еще не превратился в несокрушимую машину, Франция еще борется - и будет воевать если СССР подключится.

Вермахт уже стал машиной сокрушения. См. крушение Франции за 40 дней.

Франция еще борется - и будет воевать если СССР подключится.

Как-то я не уверен, что Франция устоит, а то ведь еще не начнет странную войну-2. А вы там воюйте до посинения.

Опять же силы у немцев на Западе, и можем бить их по частям, а не пытаться бить их скопом в 41.

Самое главное здесь это возведение Сталина в ту или иную степень альтернативности. Я предложил возвести этого осторожно-трусливого человека в квадратную степень. Невероятно, но все же некий компромисс в пределах нечуда - "тренировка на кошках". Вы же его предлагаете возвести в терминаторы что ли - сразу на Германию кидаться. Прикиньте, что, начиная 12.05.40 операции "Север" и "Юг", ИВС все же рассчитывает, что бои на Западе затянутся на некоторый порядок времени. А может и надолго. Это не так страшно.

[СЕЖ]

Минус год = минус и по Вермахту (в Польше он то же себя не слишком показал).

Вермахт еще не стал машиной сокрушения. Он её станет после войны во Франции и учета опыта французской компании. Франция еще сражается, и может воевать (вот тут да будут ли французы воевать с немцами если СССР придет на помощь? Или уж лучше проиграть немцам, чем помощь коммунистов).

Уважаемый коллега, наш спор в целом напоминает анекдот про двух хирургов спорящих что резать ногу или руку, а потом пошедших на компромисс (резать и то и другое) - ну не сориться же из-за ерунды.

Вариант когда именно наносить удар, во многом опирается на послезнание, и самое главное когда это послезнание получено.