Развилка из «Фрикомыслия» - СССР в октябре 1941 не воюет с Германией

96 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

 

 

Читая «Фрикомыслие» Левитта и Дабнера обратил внимание на интересную фразу.

В главе, посвященной тому, что иногда проще отказаться от проекта и списать убытки, чем упорствовать, тратя время и деньги, авторы цитируют известную речь Черчилля в Хэрроу 29 октября 1941 года:  "Никогда не сдавайтесь! Никогда не уступайте! Никогда, никогда, никогда, никогда, ни в большом, ни в малом, ни в крупном, ни в мелком, никогда не сдавайтесь, если это не противоречит чести и здравому смыслу»

 

Интересно, что по мнению авторов на момент речи: «Британия была единственным опасным противником Германии (США еще не вступили в войну)» (цит по «Фрикомыслие: нестандартные подходы к решению проблемы, М. Альпина Паблишерз, 2015, стр.145)

 

Конечно, такой ляп со стороны весьма образованных людей многое говорит о картине мира американцев :rofl:

 

Но давайте лучше подумаем, реалистична ли такая развилка?

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хмы, эта развилка возможно лишь в том случае, если бы Гитлер даже не планировал и не начинал операций  "Барбаросса", а продолжил бы в 1941 наращивать войну с Великобританией. Например выделил больше войск Роммелю на Североафриканском участке ВМВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не в ВМВ, в ВОВ. В ВМВ СССР вступил в сентябре 1939го, как союзник Германии. Нюанс, а тоже о многом говорит...

Ну развилка возможна и в том случае, если к октябрю 1941го СССР уже разгромлен, линия Архангельск-Астрахань достигнута.

В РеИ, подозреваю, автор это и вкладывал в "единственный _опасный_" на тот момет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хмы, эта развилка возможно лишь в том случае, если бы Гитлер даже не планировал и не начинал операций "Барбаросса"

Эта развилка возможна, если СССР не хочет откусить больше чем договоренно в пакте Молотова-Рибентропа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хмы, эта развилка возможно лишь в том случае, если бы Гитлер даже не планировал и не начинал операций  "Барбаросса", а продолжил бы в 1941 наращивать войну с Великобританией.

Точнее будет сказать операция "Барбаросса" успешно завершилась осенью 41 года.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Точнее будет сказать операция "Барбаросса" успешно завершилась осенью 41 года

Чего-то мне кажется, что это полный не реал. Даже, если явно подыгрывать немцам, а им и так в РИ местами очень сильно везло, то все равно не я не верю, что к Осени 41-го немцы могли разгромить СССР. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А2WW - Германия не нападает, СССР остаётся союзником, но вторгается в Финляндию. В 1941 получает бомбы на кавказские нефтепромыслы и войну в Заполярье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РеИ, подозреваю, автор это и вкладывал в "единственный _опасный_" на тот момет.

под автором Вы имеете в виду Левитта и Дабнера?

поскольку Черчиль СССР считал как минимум, полезным союзником: "Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин" 22.06.1941

Не в ВМВ, в ВОВ. В ВМВ СССР вступил в сентябре 1939го, как союзник Германии.

я писал именно то, что писал - в "ВМВ"

хотя Ваша версия тоже корректна - исправил название

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

известную речь Черчилля в Хэрроу 29 октября 1941 года

У Черчилля была такая программа и такая идея-фикс - "держаться и цепляться во что бы то ни стало". Чем-то похоже на гитлеровское "ни пяди завоеванного без боя не отдавать!", только с другой стороны.

Идея работает далеко не всегда, но после бесконечных уступок второй половины 30-х правящими силами Англии - Черчилль с этой идеей оказался востребован. Да и легко ему было говорить, когда удар пошел на Сталина, а полезные ресурсы давал Англии Рузвельт.

 

Что касается развилки, то логичнее всего думать не о рухнувшем СССР, а о Гитлере, не начавшем, либо отложившем на 1942 "Барбароссу". Соотв. - Мальта, Кипр, Роммель "в силе и славе", погром англичан в Африке, отсюда и призывы Черчилля...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чего-то мне кажется, что это полный не реал.  ...

Значит вы еще не до конца прониклись идеями демократии и в глубине души еще сидят остатки наследия сталинизма.:)

 Причем тут "реал, не реал". Вопрос был не о степени реалистичности, а о наличии силы способной противостоять Гитлеру. Кстати, если придираться, то Великобритания на эту роль ни разу не подходит. Она географически не совсем континентальная и замутить че-нить серьёзное в Европе 41 года ни разу не способна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

замутить че-нить серьёзное в Европе

Да лапти они полные, англичане. Известно же - воздушную войну над островом выиграли сталинские соколы, в пустыне Роммеля задавили американцы, а через Канал высадились французы и поляки..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Интересно, что по мнению авторов на момент речи: «Британия была единственным опасным противником Германии (США еще не вступили в войну)» (цит по «Фрикомыслие: нестандартные подходы к решению проблемы, М. Альпина Паблишерз, 2015, стр.145)   Конечно, такой ляп со стороны весьма образованных людей многое говорит о картине мира американцев  

Так послезнания у них нет, а в октябре 41-го СССР выглядел стремительно коллапсирующим. Как раз киевская операция завершилась. Автор всего лишь высказал пессимистическую оценку СССР на базе имеющихся у него на тот момент фактов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эта развилка возможна, если СССР не хочет откусить больше чем договоренно в пакте Молотова-Рибентропа.

Это не принципиально. Гитлер считал СССР относительным слабым противником, так что для успешного продолжения войны против Англии и последущей войны с США он по любому решит его хапнуть в короткой кампании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

под автором Вы имеете в виду Левитта и Дабнера?

Да. Ну и Черчилл.ю в 1941м очень нужны были союзники, Левитт-Дабнер же могут анализировать без дипломатической необходимости.

хотя Ваша версия тоже корректна - исправил название

Спасибо. По контексту не допонял.

Чего-то мне кажется, что это полный не реал.

Если итальянцы успешно воюют против Греции в конце 1940го - может, и реал. Наверняка таких развилок уже тысячи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а о наличии силы способной противостоять Гитлеру. Кстати, если придираться, то Великобритания на эту роль ни разу не подходит.

Однако ж противостояла.и успешно, цельный год в одиночку

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В ВМВ СССР вступил в сентябре 1939го, как союзник Германии. Нюанс, а тоже о многом говорит...

Не-а , не вступал СССР в ВМВ в сентябре 1939 и союзником Германии не был .

Хмы, эта развилка возможно лишь в том случае, если бы Гитлер даже не планировал и не начинал операций "Барбаросса"

Эта развилка возможна, если СССР не хочет откусить больше чем договоренно в пакте Молотова-Рибентропа.

Сталин отказался от присоединительной лихорадки - Трибалтика осталась формально независимой ; может быть , ЗУНР между Германией и СССР ; может быть , по Бессарабии с Буковиной не односторонние действия , а как-то увязанные с Германией ( международный арбитраж по "раскулачиванию" Румынии ). Ну и , конечно , никаких заявок , показывающих желание СССР влезть на Балканы . Отсутствие экспансионистской активности , да ещё по направлению к Германии или районам её интересов + какая-то прослойка между СССР и немцами - всё это может и удержит Гитлера от силового решения проблемы СССР .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

какая-то прослойка между СССР и немцами - всё это может и удержит Гитлера от силового решения проблемы СССР .

Отсутствие непосредственной границы между рейхом и СССР остановит сто процентов, ибо прийдётся пробиватся через сателитов СССР и значит будет время подготоаится РККА и встретить Вермахт с огоньком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако ж противостояла.и успешно, цельный год в одиночку

Еще раз для невнимательных.

... Великобритания на эту роль ни разу не подходит. Она географически не совсем континентальная ...

Так в каком месте континентальной Европы Великобритания противостояла Германии силами сравнимыми с Вермахтом? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это не принципиально. Гитлер считал СССР относительным слабым противником, так что для успешного продолжения войны против Англии и последущей войны с США он по любому решит его хапнуть в короткой кампании.

Принципиально, до требований 1940 года СССР был союзниким Рейха и потому нападать не было никакого смысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не-а , не вступал СССР в ВМВ в сентябре 1939 и союзником Германии не был.

Из уважения к топик-стартеру - молчу и не развиваю офф-топ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так послезнания у них нет,

у авторов как раз есть - книга написана ими в 2010-х годах :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ССР вступил в сентябре 1939го, как союзник Германии

мистер Черчилль так не считал. Впрочем что он вам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Принципиально, до требований 1940 года СССР был союзниким Рейха и потому нападать не было никакого смысла.

Вполне был. Захватить ресурсы, обезопасить тыл. Если чего, то в реале приказ о разработке Барбароссы был отдан сразу после разгрома Франции. Существование Франции защищало СССР от немецкой угрозы, как только ей кирдык - то война вопрос времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так в каком месте континентальной Европы Великобритания противостояла Германии силами сравнимыми с Вермахтом? 

Ничего не понял. А США и Япония, по-вашему, тоже не противостояли друг другу? У них же сухопутной границы, скажем так, не очень много?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вполне был. Захватить ресурсы, обезопасить тыл. Если чего, то в реале приказ о разработке Барбароссы был отдан сразу после разгрома Франции. Существование Франции защищало СССР от немецкой угрозы, как только ей кирдык - то война вопрос времени.

До ультиматума в конце 40 года барборосса был просто планом, после началась подготовка к его осуществлению.

Ничего не понял. А США и Япония, по-вашему, тоже не противостояли друг другу? У них же сухопутной границы, скажем так, не очень много?

Коллега как вы представляете морские сражения между рейхом и СССР , кто и куда десант высаживать будет????

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас