Развилка из «Фрикомыслия» - СССР в октябре 1941 не воюет с Германией

[чукча]

До ультиматума в конце 40 года барборосса был просто планом, после началась подготовка к его осуществлению.

Подготовка началась сразу после неудачи взять Англию наскоком.

как вы представляете морские сражения между рейхом и СССР , кто и куда десант высаживать будет????

Никак, а причем здесь это?

[Neznaika1975]

  3 часа назад, LokaLoki сказал: ССР вступил в сентябре 1939го, как союзник Германии мистер Черчилль так не считал. Впрочем что он вам...

Из уважения к топик-стартеру - молчу и не развиваю офф-топ.

ну, по сути Сталин выступил временным союзником Гитлера по отношению к Польше

не знаю, является ли это вступлением в ВМВ

по идее - вроде должно считаться

[Сонный]

Подготовка началась сразу после неудачи взять Англию наскоком.

Подготовка началась послетребования товарищя Джо отдать ему проливы и прочие территории неоговоренные в пакте Молотова-Рибентропа

Никак, а причем здесь это?

Ничего не понял. А США и Япония, по-вашему, тоже не противостояли друг другу? У них же сухопутной границы, скажем так, не очень много?

[чукча]

Подготовка началась послетребования товарищя Джо отдать ему проливы и прочие территории неоговоренные в пакте Молотова-Рибентропа

Это не соответствует фактам.

Ничего не понял. А США и Япония, п

И? К чему здесь ваш вопрос?

[Сонный]

Это не соответствует фактам.

У некоторых историков другое мнение тыц

И? К чему здесь ваш вопрос?

К тому что Япония и США воевали в основном на море, потому им не нужны были сухопутные границы и им не надо было пробиватся через сателитов одного из них.

В случае если у СССР будут сателиты на границе с Рейхом то Вермахту в начале прийдётся пробится через них, и только потом схлестнутся с подговившейся РККА.

[чукча]

К тому что Япония и США воевали в основном на море, потому им не нужны были сухопутные границы и им не надо было пробиватся через сателитов одного из них

Спасибо, а то я не знал.

В случае если у СССР будут сателиты на границе с Рейхом то Вермахту в начале прийдётся пробится через них, и только потом схлестнутся с подговившейся РККА.

У СССР не было саттелитов на границе с Рейхом. И какое это вообще имеет отношение к моему сообщению?

в другое мнение

Там во втором параграфе вполне себе указанно, что переговоры Молотова были в ноябре 1940. К этому моменту разаработка Барбароссы уже идет полным ходом.

[Serg]

Ничего не понял.

Что непонятного? Не было у англичан сил всерьёз воевать с немцами в Европе. Да и не будь РККА пришлось бы им в 40-41 годах столицу переносить в Монреаль или еще куда. Бо восточный фронт в 39-41 годах потенциально уже существовал и немцам приходилось считаться с этим. 

 В выступлении по радио 1 октября 39г я заявил:
     "Польша  снова  подверглась  вторжению  тех самых двух великих  держав,
которые держали ее в рабстве на протяжении 150 лет, но не могли подавить дух
польского народа. Героическая  оборона Варшавы показывает, что  душа  Польши
бессмертна и что Польша снова появится как  утес, который временно  оказался
захлестнутым сильной волной, но все же остается утесом.
     Россия   проводит  холодную  политику  собственных  интересов.  Мы   бы
предпочли, чтобы русские армии стояли на своих  нынешних позициях как друзья
и союзники Польши, а  не  как захватчики. Но для защиты России от нацистской
угрозы явно необходимо было,  чтобы русские армии стояли на  этой линии.  Во
всяком  случае,  эта  линия  существует и, следовательно,  создан  Восточный
фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть...
     Я не  могу  вам  предсказать, каковы  будут действия  России. Это такая
загадка, которую чрезвычайно трудно  разгадать, однако  ключ к ней  имеется.
Этим ключом  являются  национальные интересы  России.  Учитывая  соображения
безопасности, Россия не может  быть заинтересована  в  том,  чтобы  Германия
обосновалась на берегах Черного  моря или  чтобы она оккупировала Балканские
страны и покорила славянские народы Юго-Восточной Европы.  Это противоречило
бы исторически сложившимся жизненным интересам России".
     Премьер-министр был полностью  согласен со  мной. "Я придерживаюсь того
же   мнения,  что  и  Уинстон,  --  писал  он  в  письме  своей  сестре,  --
замечательное выступление которого по радио мы только что слышали.  Я думаю,
что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не
могу  поверить, чтобы  она сочла победу  Германии и последующее установление
германского господства в Европе отвечающими ее интересам"

"Вторая Мировая Война" т. 1  У.С. Черчилль

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Serg

[Сонный]

У СССР не было саттелитов на границе с Рейхом. И какое это вообще имеет отношение к моему сообщению?

Сталин отказался от присоединительной лихорадки - Трибалтика осталась формально независимой ; может быть , ЗУНР между Германией и СССР ; может быть , по Бессарабии с Буковиной не односторонние действия , а как-то увязанные с Германией ( международный арбитраж по "раскулачиванию" Румынии ). Ну и , конечно , никаких заявок , показывающих желание СССР влезть на Балканы . Отсутствие экспансионистской активности , да ещё по направлению к Германии или районам её интересов + какая-то прослойка между СССР и немцами - всё это может и удержит Гитлера от силового решения проблемы СССР .

Коллега будте так добры, прежде чем вступать в чужой диалог,потрудитесь внимательно прочитать о чём говорят коллеги.

Там во втором параграфе вполне себе указанно, что переговоры Молотова были в ноябре 1940. К этому моменту разаработка Барбароссы уже идет полным ходом.

Коллега, любой генштаб разрабатывает целый ворох военных планов на все случае жизни.

[чукча]

Коллега будте так добры, прежде чем вступать в чужой диалог,потрудитесь внимательно прочитать о чём говорят коллеги.

Вы влезли в мое сообщение коллеге Сергу с бессмысленым бредом про "морские сражения" и теперь еще поучаете? Ну-ну. Для начала поробуйте хотя бы научится читать ники. Тогда может узнаете, что я разговаривал с коллегой Сергом, а не Ярославом.

любой генштаб разрабатывает целый ворох военных планов на все случае жизни.

В октябре 1940 Барбаросса уже не была просто планом. По ней велась большая работа и ноябрьские переговоры не сильно-то отразились на темпах этой работы.

Не было у англичан сил всерьёз воевать с немцами в Европе. Д

Однако же воевали и успешно. Британские острова - это Европа. За год Гитлер не смог им навалять, хотя и пытался.

чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам"

Тем не менее, хоть в это трудно поверить, СССР именно на это и работал, пока июньским днем не пришло отрезвление.

 

 

 

Изменено 22 Oct 2016 пользователем чукча

[Ярослав 2]

ну, по сути Сталин выступил временным союзником Гитлера по отношению к Польше

Спорно , как минимум . Чтобы разгромить Польшу союз с СССР немцам был не нужен , вполне сами справились .  Вступление РККА в восточные кресы ( или , лучше : западные районы Украины , Белоруссии и Литвы ) вермахту никак не помогло . Те 400 000 поляков , что попали в советский плен , попали бы в немецкий . Да , чтобы сьесть эти польские силы , немцам бы пришлось затратить некоторое время ( может быть , неделю ) и понести какие-то потери ( тысячи две убитыми , мах ) , но за то немцы захватили бы дополнительно большие территории . Так что , на действия СССР есть основания ( имхо , бОльшие ) смотреть как на миротворческую операцию и установление заслона дальнейшему продвижению немцев .  ( Пардон за настырное развитие оффтопа ).

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Ярослав 2

[Eshma]

Там во втором параграфе вполне себе указанно, что переговоры Молотова были в ноябре 1940. К этому моменту разаработка Барбароссы уже идет полным ходом.

Начало подготовки Барбароссы хорошо бьется по времени с аннексией Бессарабии + Буковины

3 июля завершен Бессарабско-буковинский поход, 31 июля - начата разработка Барбароссы

Конечно, после не значит вследствии, но гипотеза что Гитлер побоялся угрозы Плоешти имеет некоторые основания. Немецкие войска в Плоешти появились уже в сентябре

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Eshma

[Serg]

Однако же воевали и успешно. Британские острова - это Европа. За год Гитлер не смог им навалять, хотя и пытался.

Главное слово здесь "острова". Еще французы высказались о наличии противотанкового рва Ла-Манша, когда англичане их стали попрекать в нестойкости и мол де они-то будут воевать до конца,  Ну и не опасайся немцы Восточного фронта пришлось бы англичанам  воевать не так успешно.

[чукча]

 хорошо бьется по времени с аннексией Бессарабии + Буковины 3 июля завершен Бессарабско-буковинский поход, 31 июля - начата разработка Барбароссы

Там в это время происходили еще небольшие события - падение Франции в июне, битва за Англию и ее неудача. Возможно что для немцев они были важнее и ближе к сердцу, чем занятие Буковины.

пришлось бы англичанам  воевать не так успешно.

Англичанам пришлось бы воевать не так успешно, если бы они начали серьезно готовиться к войне не с 1935, а с 1938, как французы. Тогда бы не было бы массовых спитфаеров, радаров и много чего еще. А так промышленность была уже подготовлена, новое оружие освоенно

Ну и не опасайся немцы Восточного фронта

СССР позволил немцам сконцентрировать все свои силы против Франции, оголив полностью этот самый Восточный фронт. Если бы он изображал хоть какую-то угрозу, немцам там пришлось бы держать хоть с полсотни дивизий и тогда бы Франция устояла и ни о какой Барбароссе не было бы и речи. Но он этого не сделал, а обличал англо-французких поджигателей войныю А пехоты для Англии на тот момент требуется куда меньше чем для Франции.

[Eshma]

Там в это время происходили еще небольшие события - падение Франции в июне, битва за Англию и ее неудача. Возможно что для немцев они были важнее и ближе к сердцу, чем занятие Буковины.

Битва за Британию еще не проиграна. Пик будет в августе. 

 

[чукча]

Битва за Британию еще не проиграна. Пик будет в августе. 

Да, но Барбаросса нужна после Франции по любому. Если Англия выведена из войны, то Гитлер готовится к схватке с США и нужно убрать СССР и захватить его русурсы. Если нет - то тоже самое для последующей второй попытки завоевать Англию. Причем даже сроки в обеих случаях - весна-лето 1941. Поэтому контуры плана понятны летом 1940. А осенью уже начинается масштабная подготовка

[Eshma]

Да, но Барбаросса нужна после Франции по любому. Если Англия выведена из войны, то Гитлер готовится к схватке с США и нужно убрать СССР и захватить его русурсы. Если нет - то тоже самое для последующей второй попытки завоевать Англию. Причем даже сроки в обеих случаях - весна-лето 1941. Поэтому контуры плана понятны летом 1940. А осенью уже начинается масштабная подготовка

Даже если убрать фактор угрозы советского няшмаша Румынии (и правда не самая железно аргументированная гипотеза), для Барбароссы, какой мы её знаем и любим, нужна Румыния в союзниках. Ну или оккупированная, но это существенно хуже по всем параметрам

[чукча]

нужна Румыния в союзниках

Да, и это тоже привязано к Франции. Пока она есть, у румын есть варианты. А после - нет, по большому счету.

[Eshma]

Да, и это тоже привязано к Франции. Пока она есть, у румын есть варианты. А после - нет, по большому счету.

Есть вариант тянуть время. Михай примерно этим и занимался до последней возможности

Но вообще мы упираемся в вопрос "инвариантно ли решение на реализацию Барбароссы". Если честно, да, аргументы за версию убедительные, но не абсолютные, задержка в месяц - два (при упершейся Румынии это как раз время на подготовку и реализацию операции против нее) откладывала войну на год. 

Изменено 22 Oct 2016 пользователем Eshma

[Serg]

СССР позволил немцам сконцентрировать все свои силы против Франции, оголив полностью этот самый Восточный фронт. Если бы он изображал хоть какую-то угрозу, немцам там пришлось бы держать хоть с полсотни дивизий и тогда бы Франция устояла и ни о какой Барбароссе не было бы и речи.

Тем не менее, хоть в это трудно поверить, СССР именно на это и работал, пока июньским днем не пришло отрезвление.

Учим матчасть. Про то какое отрезвление наступило у союзников 10 мая 40 года когда немцы решили не поиграть в очередной раз в футбол, а немножко повоевать. Причем силами сильно меньшими. В артиллерии в два раза, танках в полтора, в самолетах почти в два раза. Примерное равенство только по пехоте. Французов хватило на три недели. И это уже как полгода идущей войне и полностью отмобилизованных сидящих в окопах и укреплениях войсках.

[чукча]

Учим матчасть.

Вот и поучите, тогда не будете нести чуши. Немцы располагали существенным численным преимуществом, Порядка 140 дивизий против 91 на ТВД(30 - первая группа армий, 12 - английская армия, 29 - вторая группа армий, 9 - третья группа армий, 5- мобильный резерв, 6 -пехотный резерв) у АиФ (в течении 1939-1940 это количество росло у обеих сторон но соотношение оставалось примерно таким же) В воздухе у Люфтваффе было чуть больше 5тыс. боевых самолетов против полутора тысяч французских и тысячи английских. Этого немцам удалось добиться, полностью оголив восток. Собственно именно изза такого соотношения сил АиФ не делали попыток наступать, при таких раскладах это было полностью бессмысленно. В реале немцам еле-еле хватило войск для окончательной победы, во второй фазе битвы за Францию они ввели в бой практически все резервы когда силы французов окончательно истощились. Если бы немцам приходилось бы держать хоть что-то значимое на востоке, то им бы не удалось сконцентрировать достаточно сил для полной победы на западе.

Изменено 22 Oct 2016 пользователем чукча

[Serafim]

Вот и поучите, тогда не будете нести чуши. Немцы располагали существенным численным преимуществом, Порядка 140 дивизий против 91 на ТВД(30 - первая группа армий, 12 - английская армия, 29 - вторая группа армий, 9 - третья группа армий, 5- мобильный резерв, 6 -пехотный резерв) у АиФ (в течении 1939-1940 это количество росло у обеих сторон но соотношение оставалось примерно таким же) В воздухе у Люфтваффе было чуть больше 5тыс. боевых самолетов против полутора тысяч французских и тысячи английских. Этого немцам удалось добиться, полностью оголив восток. Собственно именно изза такого соотношения сил АиФ не делали попыток наступать, при таких раскладах это было полностью бессмысленно. В реале немцам еле-еле хватило войск для окончательной победы, во второй фазе битвы за Францию они ввели в бой практически все резервы когда силы французов окончательно истощились. Если бы немцам приходилось бы держать хоть что-то значимое на востоке, то им бы не удалось сконцентрировать достаточно сил для полной победы на западе.

То есть устрой Сталин показательное развертывание войск вдоль границы падение Франции могло не случиться?

[чукча]

То есть устрой Сталин показательное развертывание войск вдоль границы падение Франции могло не случиться?

Быстрого - да. На Францию бросили все что было и этого хватило впритирку. Если бы немцы атаковали только частью сил, то нанесли бы франкам серьезное поражение, но не выбили бы ее из войны. Франция сдалась когда у нее оставалось менее 20 дивизий, но без свежих немецких резервов Гитлеру бы пришлось сделать длительную паузу после победы во Фландрии и франки успели бы опомниться(в июне у них была очень бурная деятельность но немцы уничтожали новые силы еще быстрее чем франки их формировали). Далее в принципе возможно что они бы начали сдерживать немцев, но скорее всего немцы бы их все-таки додавили бы к зиме(сценарий 1870-71 годов). Тут точно сказать нельзя, тем более что тогда есть варианты для СССР и США

 

Изменено 22 Oct 2016 пользователем чукча

[Ярослав 2]

Немцы располагали существенным численным преимуществом, Порядка 140 дивизий против 91 на ТВД(30 - первая группа армий, 12 - английская армия, 29 - вторая группа армий, 9 - третья группа армий, 5- мобильный резерв, 6 -пехотный резерв) у АиФ (в течении 1939-1940 это количество росло у обеих сторон но соотношение оставалось примерно таким же) В воздухе у Люфтваффе было чуть больше 5тыс. боевых самолетов против полутора тысяч французских и тысячи английских. Этого немцам удалось добиться, полностью оголив восток. Собственно именно изза такого соотношения сил АиФ не делали попыток наступать, при таких раскладах это было полностью бессмысленно

Эта таблица уже недействительна ?

Таблица 5. Соотношение сил на Северо-Восточном фронте на 10 мая 1940 г.

	Франция	Англия	Бельгия	Голландия	Всего у союзников	Германия
Личный состав (тыс. человек)	2440	395	600	350	3785	3300
Дивизий (включая резервные)	104 {~1}	10 {~2}	23 {~3}	10	147	136
В том числе:
танковые	3 {~4}	—	—	—	3	10
механизированные	3	—	—	—	3	—
моторизованные	7	10	—	—	17	7
кавалерийские	5	—	2	—	7	1
Танки	2789	310	—	—	3099	2580
Самолеты (боевые)	1648	1837 {~5}	186	120	3791	3824
В том числе:
истребители	946	800	84	—	1730	1264
бомбардировщики	219	544	—	—	763	1462
Артиллерийские орудия калибром 75 мм и выше	11200	1350	1338	656	14544	7378

{~1}Количество дивизий на Северо-Восточном фронте с резервом главного командования, без учета французских сил в Альпах (Юго-Восточный фронт), в Северной Африке и Леванте. В состав французских сил включена одна польская дивизия. Крепостные войска 19 укрепрайонов и укрепсекторов приравнены к 13 пехотным дивизиям.

{~2}Не включены три пехотные дивизии неполного состава, предназначавшиеся для охраны коммуникаций.

{~3}Крепостные части приравнены к одной пехотной дивизии.

{~4}4-я танковая дивизия сформирована в ходе боевых действий.

{~5}На территории метрополии и во Франции.

[Serafim]

Опубликовано: 12 минут назад

А кто нибудь разбирал подобную альтернативу? По моему варианта при котором завоевание Франции затягивается еще не было. 

[чукча]

Эта таблица уже недействительна ?

Навскидку: 

1) У французов нету там 104 дивизий и близко, раскладки их войск с номерамм дивизий вполне доступны ( http://www.atf40.fr/atf40/ )  и известны давно

2) У бриттов нету столько боевых самолетов на этом ТВД. Это больше похоже на общие цифры. Во Франции у них не более тысячи машин (ЕМНИП - меньше)

3) Голландская и бельгийская армии не состоят в союзе с Францией до нападения немцев. А после - они не успели и мявкнуть(бельгийцы малость потрепыхались, но именно малость) и были уничтоженны по отдельности.

 

Изменено 22 Oct 2016 пользователем чукча