Развилка из «Фрикомыслия» - СССР в октябре 1941 не воюет с Германией

[Neznaika1975]

скорее всего немцы бы их все-таки додавили бы к зиме(сценарий 1870-71 годов). Тут точно сказать нельзя, тем более что тогда есть варианты для СССР

а чем это лучше для СССР (если лучше)?

[LokaLoki]

В Реальной Истории :

Коллега, спасибо за ликбез, но, кажется, вопрос топик-стартера - какой из этих пунктов надо убрать-изменить (или добавить), чтобы решение стало не логичным? Или наоборот, к октябрю 1941го уже был бы заключен мир, выгодный Германии?

[sv19]

какой из этих пунктов надо убрать-изменить (или добавить), чтобы решение стало не логичным?

Да не пункты надо убирать, а по существу..

А по существу Вам тут и пишут варианты. Например, Румыния "не согласна", а операция против нее откладывала "Барбароссу" на 1942.

Второй вариант - по каким-то причинам СССР не показал свою слабость в Финляндии, ибо финской не случилось. Тут две "подразвилки": 1) "Сталин передумал", 2) финнов дожали дипломатически

И еще момент: разведка Германии посильнее реала. Поэтому выявлено, что у Сталина не "150 дивизий", а сильно побольше.

Однако же отмена "Барбароссы", как тут выясняется в ходе дискуссии - весьма персиково. Поэтому - именно перенос на 1942 более логично.

[чукча]

а чем это лучше для СССР (если лучше)?

В минимуме(если СССР сам ничего особо не делает) следующие возможности(они не обязательно реализуются, но их вероятность возрастет):

1) Барбароссу отложат до 1942

2) В варианте Барбаросса-41 не участвует Румыния и, возможно, Венгрия

3) Более раннее вступление в войну США

4) Неучастие Италии (освобождающее значительные силы англичан и, соответсвенно, сковывающие силы немцев которые в реи были на востоке)

5) Дипломатическое признание захватов 1939-40 уже в 1940-41

 

Если же СССР действует на опережение, то, в дополнение к списку выше, возможны следующие варианты (не обязательно одновременно, некоторые из них вовсе исключают другие), зависит от того, в чем эта бурная деятельность будет заключаться.

1) Новая война с Финляндией и ее завоевание

2) Война с Турцией и захват проливов (маловероятно, но возможно в принципе)

3) Подключение к антигитлеровской коалиции в 1940-начале 41 и разгром Германии в 1941-42

4) Подключение к программе ленд-лиза раньше

5) Вступление в полноценный союз с Гитлером(в котором он, несмотря на демарш, в такой ситуации будет заинтересован сильнее реал) и захват Балкан (что сильно потом аукнется, но такое возможно)

6) Балансируя на грани войны с немцами все-таки в нее не вступить(но постоянно отвлекать их крупные силы от активного фронта) и дождаться поражения Германии от Франции, Англии и США в 1943.

 

В принципе пункты 1-1, 2-5, 2-6 подходят под условие ТС(Вас), 2-3 с натяжкой

 

 

[СЕЖ]

Быстрого - да. На Францию бросили все что было и этого хватило впритирку. Если бы немцы атаковали только частью сил, то ........

Минутку, если СССР разворачивает войска

до перехода немцев в наступление, то немцы на Францию и не нападают. Зачем? Пусть идет "странная война".

после перехода немцев в наступление, то немцы помня историю, должны как можно быстрее покончить с Францией. Иначе остановив русских и оставив недобитую Францию, Германия прощается с блицкригом, и через год-два, война снова завершается в вагончике. К тому же стоит ли опасаться русских, которые ели с Финляндией справились?

[чукча]

до перехода немцев в наступление, то немцы на Францию и не нападают. Зачем?

Тогда они проигрывают. Блокада, особенно по железной руде, бокситам и нефти наносит серьезный и все усиливающийся урон их промышленности. 

Пусть идет "странная война".

Она безусловно выгодна Франции и Англии - каждый день промедления усиливает их и ослабляет Германию. Имеющеюся преимущество же немцев в силе армии остается нереализованным. 

то немцы помня историю, должны как можно быстрее покончить с Францией.

Так это они и сделали в реале, причем было понятно что именно этого они и хотят.

--------------------

Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне

--------------------

(с) Ллойд-Джордж, май 1939.

К тому же стоит ли опасаться русских,

Опасаться - нет. Но и оставлять против всей Ркка заслоном ЕМНИП 3 второсортных дивизии как в реале - можно только при абсолютной уверенности что та никуда не пойдет. Если же такой уверенности нет, то, с минимальными плотностями войск, надо 40-50 дивизий, 1 ариец против 5 унтерменьшей.

 

 

[Chessplayer]

СССР не союзник Германии в 1939. Раздел сфер влияния может происходить и между союзниками и между непримиримыми врагами.  Пример? Русско-турецкая война 1877-78. Российская империя громит Османскую. Англичане под шумок отпиливают себе Кипр, Австро-Венгрия Боснию и Герцеговину. Для баланса так сказать. Но вряд ли кто будет при этом утверждать, что АВ и БИ в данной ситуации союзники РИ. 

А вот в 1938 АиФ как раз таки союзники Германии, после Мюнхена вслед за соглашением последовали вполне таки реальные совместные действия. 

[Chessplayer]

Тогда они проигрывают. Блокада, особенно по железной руде, бокситам и нефти наносит серьезный и все усиливающийся урон их промышленности. 

 

 

ЕМНП до войны более 50% МИРОВОГО ПРОИЗВОДСТВА бокситов приходилось на 4 страны - Францию, Италию, Югославию и Грецию. Это кстати мимоходом для любителей порассуждать об успехах гитлеровской индустриализации, американском алиминии и русфанере. Но суть не в этом, к французским бокситам путь понятно закрыт, но остальные блокировать посложнее будет. Железная руда - своя плюс шведская как в реале,  нефть Румыния, чуток с Венгрии плюс синтетика. И того и другого до 1945 хватало.

Но это ладно, мелочи, основных вопросов два:

1. Какой пророк мог в 1940м подсказать что сборную четырех сильнейших колониальных держав Европы Германия в одиночку размажет за 40 дней?

2.Допстим, задушили Германию, как дальше жить? Кроме гемора с Японией в несколько раз худший с АиФ плюс лимитрофы? Или очередной договорняк АиФ и Гитлера.

[чукча]

Но это ладно, мелочи, основ

Обсуждали уже, лениво повторятся.Коротко

Железная руда - своя плюс шведская как в реале,  

Не хватает. Своя покрывает проценты и плохого качества, до войны половина шла из Кируны, половина из Лотарингии. Кируна полностью все не покроет и под угрозой (собственно вся Норвежская кампания была из-за нее).

 нефть Румыния, чуток с Венгрии плюс синтетика

Румынскую АиФ выкупали до 1940ого, с венгерской тоже были проблемы. Были запасы и синтетика, но баланс был отрицательный пока не договорились с Румынией - что было по странному совпадению после падения Франции.

ЕМНП до войны более 50% МИРОВОГО ПРОИЗВОДСТВА бокситов приходилось на 4 страны - Францию, Италию, Югославию и Грецию.

Мне что-то помниться что там Венгрия играла ключевую роль, но могу и ошибаться(впрочем нет - лидеры на 1939, по порядку - Франция-Суринам-Венгрия-Гвиана-США-Югославия-СССР-Индонезия-Малайя - это почти 100% добычи, Италии и Греции в списке вообще нет). И с закупками из Венгрии и Югославии в сентябре 1939-июне 1940 было не все гладко.

Импорт сырья в сентябре-ноябре 1939 упал в 4-5 раз. Промышленность жрала довоенные запасы. И до победы над Францией проблемка не решалась.

Какой пророк мог в 1940м подсказать что сборную четырех сильнейших колониальных держав Европы Германия в одиночку размажет за 40 дней?

А причем здесь за 40 дней? Сроки не столь принципиальны, да и с сентября 1939 до конца июня 1940 прошло побольше 40 дней. Что Франция вполне возможно будет размазанна - говорили многие, например Рузвельт в июле 1939 обсуждая с американскими дипломатами европейские расклады прогнозировал:

"если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов."

Разведки по крайней мере СССР, Франции и Англии вообще переоценивали силы немцев. Если в реале у них было от 100(сентябрь) до 140(май) дивизий против ЕМНИП 90(сентябрь)-110(май) дивизий АиФ (из них 10-15 к тому же не в Северной Франции), то разведки рисовали немцам до 160-170 дивизий. Если и реальное соотношение сил намекает на высокую вероятность поражения АиФ, то картина которая рисовалась штабам тогда была еще более удручающая, ожидали что на одного солдата АиФ будет 2 немца, по авиации и вовсе считали что у немцев 3-4 кратное превосходство(в реале двухкратное). Правда наземные войска АиФ были лучше вооруженны, но это не компенсировало немецкой численности. Соответственно особых побед от АиФ самих по себе ждать было бы странно и глупо. А если кто руководствовлася не данными штабов, а газетной трескотней про "сильнейшие державы" то ССЗБ.

как дальше жить? Кроме гемора с Японией в несколько раз худший с АиФ плюс лимитрофы?

Хорошо жить. У Японии есть свои дела в Китае, да и Халхин-Гол показал что она не шибко-то страшна для СССР (под Х-Х японцы стянули едва ли не больше половины всей своей тяжелой артиллерии, танков и армейской авиации и все равно не шмогли). А с АиФ разногласия но существованию СССР и русского народа они не угрожают, да и своих проблем у них выше крыши - Италия, Япония, США, местные мятежи. В отличии от. 

Изменено 2 Nov 2016 пользователем чукча

[VIR]

такая идея-фикс - "держаться и цепляться во что бы то ни стало". Чем-то похоже на гитлеровское "ни пяди завоеванного без боя не отдавать!",

А вот Манштейн считал, что реализация такой идеи чуть было не погубила КА в 41-ом

[VIR]

и установление заслона дальнейшему продвижению немцев . 

Какопй заслон? Разделительная линия была установлена в Пакте

[Ярослав 2]

пока не договорились с Румынией - что было по странному совпадению после падения Франции.

Торговый договор с Румынией немцы заключили ещё в 1939 , договорились и о поставках нефти . После падения Франции только объёмы увеличились .

[Chessplayer]

Мне что-то помниться что там Венгрия играла ключевую роль, но могу и ошибаться(впрочем нет - лидеры на 1939, по порядку - Франция-Суринам-Венгрия-Гвиана-США-Югославия-СССР-Индонезия-Малайя - это почти 100% добычи, Италии и Греции в списке вообще нет)

Добыча бокситов, являющихся сырьем для производства алюминия, в 1939 году имела следующую географическую структуру. Южная Европа - 53 % (Южная Франция - 18.5, Италия - 11.2, Венгрия - 11.2, Югославия - 7.4, Греция -4.3) Карибский регион - 23 % (Суринам(нидерландская колония) - 11.8, Британская Гвиана - 11.2, Северная Бразилия - 0,5) Малайский регион - 7.5 % (Нидерландская Индия(Индонезия) - 5.3, Джохор (Малайзия) - 2.2) США - 8.8 % (в основном - Арканзас) СССР - 6.2 % Добыча бокситов в других странах составляла доли процента от мировой добычи и велась в Австралии, Британской Индии, Португальской Восточной Африке (Мозамбик), Германии, Румынии, Чехословакии и Французском Индокитае. Список бокситодобывающих стран в предвоенный период на этом исчерпывается. 

 

http://wap.histosev.borda.ru/?1-20-20-00000342-000-0-0

 

 

 

Венгрию действительно забыл, но суть не меняется - 53% добычи 1939 Южная Европа и выпадает лишь Франция. Италия,Греция присутствуют.

С железной рудой и нефтью ситуация поменялась не сильно принципиально.

И явно не от советских поставок, не бескорыстных, кстати.

[Chessplayer]

Хорошо жить. У Японии есть свои дела в Китае, да и Халхин-Гол показал что она не шибко-то страшна для СССР (под Х-Х японцы стянули едва ли не больше половины всей своей тяжелой артиллерии, танков и армейской авиации и все равно не шмогли). А с АиФ разногласия но существованию СССР и русского народа они не угрожают, да и своих проблем у них выше крыши - Италия, Япония, США, местные мятежи.

Ну я не знаю, у меня как то сразу возникают вопросы насчет возврата Польше Западной Украины и Белоруссии, Румынам Бессарабии, по Прибалтике. Или в вашей АИ это все уходит под немцев сразу? Короче пояс врагов жаждущих реванша и угроза существованию не меньшая, чем в реале, а пожалуй и большая, поскольку понятно, против кого будут дружить США с АиФ.

 

 

[Chessplayer]

А причем здесь за 40 дней? Сроки не столь принципиальны, да и с сентября 1939 до конца июня 1940 прошло побольше 40 дней.

Время активной части разгрома важно критически и это понимали все. Продержись АиФ полгода у СССР было бы время на реакцию, не говоря уж о том, что у Германии не было военных запасов на столь длинную компанию.

 

[Chessplayer]

Что Франция вполне возможно будет размазанна - говорили многие, например Рузвельт в июле 1939 обсуждая с американскими дипломатами европейские расклады прогнозировал: "если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов."

Рузвельт, Рузвельт, что то знакомое. Это случайно не тот товарищ, который перед войной с Японией перегнал американские линкоры из Сан-Франциско в Перл-Харбор и аккуратно припарковал парочками? Если это он, то я сомневаюсь в его пророческих способностях. Как и в том, что в приводимой вами фразе речь шла именно о блицкриге, а другое СССР вполне устраивает.

 

 

 

[Doctor Haider]

Коллега, любой генштаб разрабатывает целый ворох военных планов на все случае жизни.

К осени 1940 года уже шла работа по выполнению этого плана.

[Chessplayer]

Разведки по крайней мере СССР, Франции и Англии вообще переоценивали силы немцев. Если в реале у них было от 100(сентябрь) до 140(май) дивизий против ЕМНИП 90(сентябрь)-110(май) дивизий АиФ (из них 10-15 к тому же не в Северной Франции), то разведки рисовали немцам до 160-170 дивизий. Если и реальное соотношение сил намекает на высокую вероятность поражения АиФ, то картина которая рисовалась штабам тогда была еще более удручающая, ожидали что на одного солдата АиФ будет 2 немца, по авиации и вовсе считали что у немцев 3-4 кратное превосходство(в реале двухкратное). Правда наземные войска АиФ были лучше вооруженны, но это не компенсировало немецкой численности. Соответственно особых побед от АиФ самих по себе ждать было бы странно и глупо. А если кто руководствовлася не данными штабов, а газетной трескотней про "сильнейшие державы" то ССЗБ.

Ну так численность то была как минимум равная. И ваше упорное желание выкинуть бельгийцев и голландцев поймавших первые удары как минимум непонятны. Как и упор на авиацию. Всеж таки основной упор французы и бельгийцы делали как раз таки на бетон фортов, а не на крылатый метал. А времени для обороны у них было навалом и плотность обороны чудовищная. Плюс превосходство в артиллерии и автотранспорте. Проблеммы у немцев со снарядами, авиабомбами и топливом. Вот тут я заметил обсуждают, что Гитлер спас англичан при Дюнкерке. А я не могу понять, вот сказал бы политрук Смит, что за Ламаншем земли нет, чем бы Клейст скидывал англо-франко-бельгийские силы в море. Если тот же Севастополь брали почти год стянув всю тяжелую артиллерию Рейха. А тут что, не снарядов, не бомб на более менее серьезное время, картонные двойки и французы нависают с тыла. Бегство англичан решило исход компании, остальное от лукавого.

 

[Doctor Haider]

войск вдоль границы падение Франции могло не случиться?

Оно могло бы отсрочиться. Но после такого афронта война с немцами стала бы неизбежной, а её дядя Джо старался всеми силами оттянуть.

[Rzay]

Сталин отказался от присоединительной лихорадки - Трибалтика осталась формально независимой ; может быть , ЗУНР между Германией и СССР ; может быть , по Бессарабии с Буковиной не односторонние действия , а как-то увязанные с Германией ( международный арбитраж по "раскулачиванию" Румынии ). Ну и , конечно , никаких заявок , показывающих желание СССР влезть на Балканы . Отсутствие экспансионистской активности , да ещё по направлению к Германии или районам её интересов + какая-то прослойка между СССР и немцами - всё это может и удержит Гитлера от силового решения проблемы СССР 

Вы полагаете, Гитлер непременно сохранил бы эту прослойку, а не заполнил ее сам? В течение 1940-41гг. под Германию уходят Финляндия, Румыния, Болгария, Венгрия и (с маленькой помощью Вермахта и частями) Югославия - то есть собственно вся эта прослойка. С Прибалтикой такое тоже могло приключиться.

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Rzay

[Doctor Haider]

а чем это лучше для СССР (если лучше)?

Лучше тем что нет неопределенности - всеобщую мобилизацию к весне 1941 можно объявлять смело - Гитлер обязательно нападет. Собственно могут немцы войну объявить уже осенью-зимой. но начать полномасштабную кампанию сильно раньше реальных сроков немцы уже не успевают. Это всё с точки зрения послезнания. С точки зрения Сталина это дичь полная, т.к. есть расчет на то, что Гитлер будет и дальше возиться с Англией и можно еще 1-2 мирных года вытащить, что очень немало в свете перевооружения к примеру и увеличения численности армии.

[Rzay]

Рузвельт, Рузвельт, что то знакомое. Это случайно не тот товарищ, который перед войной с Японией перегнал американские линкоры из Сан-Франциско в Перл-Харбор и аккуратно припарковал парочками? Если это он, то я сомневаюсь в его пророческих способностях

Пророческих способностей у него видимо и не было - возможность наличия таковых у человека вообще наука не подтверждает. А вот в аналитических ему отказать трудно. Перл-Харбор, кстати, это никак не опровергает - не очень-то приходится ожидать от здравомыслящих правителей, что те сами кинутся на страну, находящуюся в иной весовой категории в расчёте на то, что её удастся вусмерть напугать, а если не напугается - с перспективой быть ею размазанными. Практически выстрелить себе в лоб с надеждой на осечку.  А в качестве рычага давления мирного времени, по принципу "флит ин беинг", флот на Гавайях, поближе к Японии, внушительней, чем в Калифорнии. А уж как расставлять корабли в бухте - это и вовсе не президентское дело, для этого адмиралы есть.

[Chessplayer]

А вот в аналитических ему отказать трудно. Перл-Харбор, кстати, это никак не опровергает - не очень-то приходится ожидать от здравомыслящих правителей, что те сами кинутся на страну, находящуюся в иной весовой категории в расчёте на то, что её удастся вусмерть напугать, а если не напугается - с перспективой быть ею размазанными

С одной стороны конечно согласен. Но с другой Япония за 40 лет до нападения на США сей трюк (нападение на страну в заведомо другой весовой категории) проделала уже дважды, и каждый раз все прокатывало. Что как бы заставляет задуматься. А вот с тем, что флот именно в ПХ представляет особую угрозу пожалуй не соглашусь. В СФ как раз таки угроза намного убедительнее и неотвратимее.

 

 

[Doctor Haider]

А вот с тем, что флот именно в ПХ представляет особую угрозу пожалуй не соглашусь.

Тут чисто военные соображения. Американский "Радужный" план номер пять предполагал, что с началом войны с Японией Филлипины будут сражаться сами по себе, стараясь продержаться как можно дольше имеющимися силами до полной мобилизации флота и армии. Допускалась и считалась весьма вероятной полная потеря Филлипин в течение полугода. Но американцам для последующего контрнаступления было жизненно важно удержать цепочки островов до Гуама (в лучшем случае)-Мидуэя(в худшем сценарии) как плацдармы для последующего контрнаступления. Учитывая большое расстояние от Западного побережья Штатов до первого опорного пункта - Оаху (не говоря уже о последующих), оборонять эту позицию, базируясь на порты Зап. побережья практически нереально. Значит основные силы флота должны были базироваться на Гавайи, чтобы защитить и сами Гавайи и находящиеся далее к западу критически важные плацдармы.

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Doctor Haider

[Rzay]

С одной стороны конечно согласен. Но с другой Япония за 40 лет до нападения на США сей трюк (нападение на страну в заведомо другой весовой категории) проделала уже дважды, и каждый раз все прокатывало

Вы про Порт-Артур и Циндао? В обоих случаях Япония имела туз в рукаве - союз с Британией, владычицей морей. Ну и как минимум благожелательство самих США. А в 1941 на кого она могла опереться - на Германию? Крайне сомнительное подспорье.