Развилка из «Фрикомыслия» - СССР в октябре 1941 не воюет с Германией

[Кот]

Вы про Порт-Артур и Циндао? В обоих случаях Япония имела туз в рукаве - союз с Британией, владычицей морей. Ну и как минимум благожелательство самих США. А в 1941 на кого она могла опереться - на Германию? Крайне сомнительное подспорье.

"Аппетит приходит во время еды"

Раз "с поддержкой" (немалой, но очень опосредованной) - прошло "на ура"!

Два "с поддержкой", далее уже без особой поддержки и ажно до самого  Хингана  - тоже прокатило, а  дальше просто уверовали, что могут даже  вовсе безо всякой  поддержки и  опоры...

Головокурженье от побед, - это вполне "человеко-природный" рост аппетитов и самоуверенности,  вполне предсказуем.

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Кот

[Chessplayer]

Вы про Порт-Артур и Циндао? В обоих случаях Япония имела туз в рукаве - союз с Британией, владычицей морей. Ну и как минимум благожелательство самих США. А в 1941 на кого она могла опереться - на Германию? Крайне сомнительное подспорье.

Нет, Циндао я не трогал. А вот война с Китаем 1894-95 авантюра изрядная. Включающая в себя в том числе и покушение на пирог, который европейцы и США традиционно считали своим.

 

 

[чукча]

Список бокситодобывающих стран в предвоенный период на этом исчерпывается. 

Мне встречалась следующая таблица:

http://www.paradoxian.org/hoi2wiki/index.php/Bauxite_Production_per_country_1936-1948_(Al_content_of_ore)

желание выкинуть бельгийцев и голландцев по

Они не находились в союзе с Францией и при расчете сил ДО гельба их учитывать было нельзя.

как раз таки на бетон фортов, а не на крылатый метал

Это не так.

Время активной части разгрома важно критически и это понимали все.

Это вопрос весьма второстепенный. Стратегически важно лишь есть ли фронт на Западе или нет.

поскольку понятно, против кого будут дружить США с АиФ.

??При сильной Англии и Франции США с ними дружить не будут а вовсе наоборот. Развал колониальных империй одна из первоочередных целей их политики, 

 

Ну так численность то была как минимум равная.

Рузвельт, Рузвельт, что то знакомое

и угроза существованию не меньшая, чем в реале, а пожалуй и больша

 

С железной рудой и нефтью ситуация поменялась не сильно принципиально.

Не вижу смысла продолжать дискуссию. Если вы считаете что 170(по докладам разведок на 1940)=100, что спор из-за принадлежности Прибалтики хуже реальной угрозы тотального геноцида и игнорируете прямые цитаты, то ваш образ мышления слишком для меня причудлив.

 

Изменено 2 Nov 2016 пользователем чукча

[Chessplayer]

Мне встречалась следующая таблица: http://www.paradoxian.org/hoi2wiki/index.php/Bauxite_Production_per_country_1936-1948_(Al_content_of_ore)

Не совсем полная. Бокситы Италии и Греции гуглятся легко, да и логика. Раз во французских Альпах есть, почему бы и в итальянских не быть . То же с Грецией и ЮС.

Они не находились в союзе с Францией и при расчете сил ДО гельба их учитывать было нельз

Альтернатива - удар через линию Мажино. В реале конечно считали с Бельгией и АиФ и Германия, только немцы на ход дальше.

как раз таки на бетон фортов, а не на крылатый метал Это не так.

Что нетак. То что французы запилили изрядную долю бюджета в линию Мажино?)

 

Время активной части разгрома важно критически и это понимали все. Это вопрос весьма второстепенный. Стратегически важно лишь есть ли фронт на Западе или нет.

И после этого вы будете рассказывать про МОЙ причудливый образ мышления? 

 

??При сильной Англии и Франции США с ними дружить не будут а вовсе наоборот. Развал колониальных империй одна из первоочередных целей их политики, 

Темпы роста экономик несоизмеримы. Уже в 1940 у СССР 40% мирового парка тракторов и комбайнов. В 1945 -49 ослабленный войной СССР вышибает США из Китая, дальше война в Корее со сборной запада, Вьетнам. А теперь представте потенциал СССР без войны.

Аналитики США 2+2 сложить могли.

Не вижу смысла продолжать дискуссию. Если вы считаете что 170(по докладам разведок на 1940)=100, что спор из-за принадлежности Прибалтики хуже реальной угрозы тотального геноцида и игнорируете прямые цитаты, то ваш образ мышления слишком для меня причудлив.

У меня выбор во всем согласиться с вами или закончить спор?)

 

 

 

 

 

 

 

 

[чукча]

Что нетак. То что французы запилили изрядную долю бюджета в линию Мажино?)

Ага. В авиацию вбухали куда больше, да и во всех предвоенных расчетах авиации предоставлялось первое место.

В реале конечно считали с Бельгией и АиФ и Германия, только немцы на ход дальше.

Если бы Бельгия не разорвала договор с Францией в 1935, то можно и так. Но она разорвала и потому французы не могли развернуть войска на ее территории заблаговременно и не могли использовать ее армию в общем плане обороны. Не говоря уже про Голландию.

И после этого вы будете рассказывать про МОЙ причудливый образ мышления? 

Конечно.

Уже в 1940 у СССР 

Порядка 18-20 млн. тонн выплавки стали при полностью загруженных мощностях. Меньше чем у Германии и ЕМНИП Англии.

Аналитики США 2+2 сложить могли.

Конечно. Поэтому и в 1929 и в 1939 были детально проработанные планы войны с Англией, были наработки и прикидки плана войны с Францией. А вот войны с СССР даже прикидок штабы США на тот момент не составили.

У меня выбор во всем согласиться с вами или закончить спо

Вы меня спросили кто мог догадаться. Я привел вам цитату из догадавшегося и так же сведения почему грядущее поражение Франции представляется  в 1939 вообще-то вполне вероятным и напрашивающимся. Вы начали гнать не относящуюся к вопросу пургу про линкоры итд. Это не аргументация а пустое балабольство.

[Chessplayer]

Ага. В авиацию вбухали куда больше, да и во всех предвоенных расчетах авиации предоставлялось первое место

Вбухали когда, простите? Перед войной?) Линию Мажино закончили строить в 1934, как раз когда СССР ввел свои основные тракторо/танкостроительные заводы.  И именно это была долгосрочная инвестиция Франции.

 

Если бы Бельгия не разорвала договор с Францией в 1935, то можно и так. Но она разорвала и потому французы не могли развернуть войска на ее территории заблаговременно и не могли использовать ее армию в общем плане обороны. Не говоря уже про Голландию.

 А французам это надо, разворачивать войска заблоговременно? Вариант с бельгийцами на передовой не менее кошерный. Задача то по меркам того времени детская - удержать фронт с чудовищной плотностью обороны.

 

Порядка 18-20 млн. тонн выплавки стали при полностью загруженных мощностях. Меньше чем у Германии и ЕМНИП Англии.

Соизмеримо. И с диким ростом. Без ВМВ СССР обходил США в развитии к годам 50м без вариантов. Как сейчас обошел Китай.

 

Конечно. Поэтому и в 1929 и в 1939 были детально проработанные планы войны с Англией, были наработки и прикидки плана войны с Францией. А вот войны с СССР даже прикидок штабы США на тот момент не составили.

А зачем с СССР своими то руками воевать на тот момент? А Англия единственный серьезный сосед как никак, с кем еще войну планировать то?

 

Вы меня спросили кто мог догадаться. Я привел вам цитату из догадавшегося и так же сведения почему грядущее поражение Франции представляется  в 1939 вообще-то вполне вероятным и напрашивающимся. Вы начали гнать не относящуюся к вопросу пургу про линкоры итд. Это не аргументация а пустое балабольство.

 

Видите ли в чем дело, любое событие кто либо "предсказывает". Особенно такое, варианты исхода которого можно пересчитать по пальцам. Но перед тем, как объявлять предсказавшего великим аналитиком стоит оценить методу. Хотя бы с точки зрения ее эффективности. А то вдруг результат случаен. Рузвельт как аналитик не очень, метода вызывает сомнение. Рузвельту повоевать на тот момент хотелось, но изоляционисты мешали. Скорее всего аргументация о слабой Франции для них.

 

 

 

 

[чукча]

Вбухали когда, простите? Перед войной?)

И перед и раньше.  
В период 1919-1936 гг. летуны получили 12млрд. франков, линия Мажино - 5млрд. В 1937 Арми д ла эр получила 4 млрд, в 1938 - 7млрд, в 1939 до сентября - 19млрд. Так что на каждый франк укреплений 10 франков шло летунам.

 Вариант с бельгийцами на передовой не менее кошерный.

Вариант с бельгийцами на передовой -это реал. На выдвижении войск на новые позиции и объедининии с бельгийцами франков и подловили. Кошерного в этом мало.

А французам это надо, разворачивать войска заблоговременно?

Очень надо, единственное осмысленное наступление за франков - это удар по Руру из Бельгии. Все остальное - это тыкание в укрепленную линию Зигфрида с плотностью немецких войск менее 10км. на дивизию. 

А зачем с СССР своими то руками воевать на тот момент?

Как только вы найдете инфу где в 1930ые СССР для США воможный противник - поделитесь. А пока я не вижу никаких оснований считать, что в этой гипотетической ситуации США будут вместе с АиФ против СССР а не наоборот.

Без ВМВ СССР обходил США в развитии к годам 50м без вариантов. Как сейчас обошел Китай.

Китаю для этого потребовалось 40 лет, 1930+40=1970, а не 1950. Тем более что СССР сам в 1928-1932 свернул с китайского пути на северокорейский. Экономически он не догонит, а вот военную угрозу он может представлять. Но для этого нужна и угрожалка, и лидерство в западном мире именно США, чего в 1940 еще нет.

Рузвельт как аналитик не очень

Ага, конечно. Из всех руководителей того периода почему-то именно Рузвельт действовал точнее все и получил больше всех с минимальными затратами. Наверное от врожденного скудоумия.

стоит оценить методу.

Оцените. Еще раз, по доступным на 1939-начало 1940 разведсводкам у немцев в полтора-два раза больше дивизий и в 3-4 раза больше самолетов. Можно ли исходя из этого предположить что они могут и победить?

Скорее всего аргументация о слабой Франции для них.

Он обсуждал европейские переговоры лета-1939 с американскими же дипломатами. Изоляционисты там ни при чем.

 

 

[Chessplayer]

перед и раньше.   В период 1919-1936 гг. летуны получили 12млрд. франков, линия Мажино - 5млрд. В 1937 Арми д ла эр получила 4 млрд, в 1938 - 7млрд, в 1939 до сентября - 19млрд. Так что на каждый франк укреплений 10 франков шло летунам

Как я понимаю, вы полный бюджет министерства авиации сравниваете с затратами на возведение укреплений?)

 

 

 

[чукча]

Как я понимаю, вы полный бюджет министерства авиации сравниваете с затратами на возведение укреплений?)

Сравните сами, правильно. Чтобы было сразу видно, что:

Всеж таки основной упор французы и бельгийцы делали как раз таки на бетон фортов, а не на крылатый метал

А пока что-то видно обратное.

[Chessplayer]

Как я понимаю, вы полный бюджет министерства авиации сравниваете с затратами на возведение укреплений?) Сравните сами, правильно. Чтобы было сразу видно, что:   15 час назад, Chessplayer сказал: Всеж таки основной упор французы и бельгийцы делали как раз таки на бетон фортов, а не на крылатый метал А пока что-то видно обратное.

Так уже все сравнено до нас. 1936 год во Франции 194 боевых самолета. 194 Карл! Расходы на ВВС 1931-38 12-23% военного бюджета, напомню во время строительства линии Мажино на нее уходило до половины военного бюджета. В 1939 французы прснулись и стали усиленно пить борджоми. Но было уже поздновато. Хорошая статья

http://enoth.org/History/french_army.html

 

 

 

 

 

[чукча]

апомню во время строительства линии Мажино на нее уходило до половины военного бюджета

Это конечно бред. Стоимость всей линии далеко не дотягивает и до половины одного годового военного бюджета(даже если брать годы когда он был наименьшим). Но строилась она не за один год и не за два. Сомневаюсь что был хотя бы один год, когда на нее потратили бы больше, чем на ВВС.

асходы на ВВС 1931-38 12-23% военного бюджета

И при этом доля росла. В начале 20ых -  1%, в 1930-12%, в 1938 - 23%, в 1939 - 27%

Хорошая статья

Там много чуши.

1936 год во Франции 194 боевых самолета. 194 Карл!

А в 1927 году во всей РККА было всего пара десятков танков! 

Так уже все сравнено до нас

Тоесть сказать по существу вам нечего. Французы потратили до войны на боевую авиацию раз в десять больше чем на укрепления, Это факт. Для меня это означает что авиации они придавали большее значение чем фортификации. Словоблудие же меня мало интересует.

 

Изменено 3 Nov 2016 пользователем чукча

[Chessplayer]

Тоесть сказать по существу вам нечего. Французы потрати на боевую авиацию раз в десять больше чем на укрепления, Это факт. Для меня это означает что авиации они придавали большее значение чем фортификации. Словоблудие же меня мало интересует.

 

Коллега, спокойно, без эмоций.) Поймите одну простую вещь, либо мы сравниваем деньги затраченные на САМОЛЕТЫ, ЗАПРАВЩИКИ И АЭРОДРОМЫ с деньгами затраченными на строительство линии Мажино. Либо мы, как вы, берем весь бюджет французских ВВС, но тогда сравнивать его надо не только с деньгами на строительство, но и с затратами на содержание гарнизонов, обучение, вооружение, снабжение и тд. Короче, подобное с подобным. 

 

 

[чукча]

сравниваем деньги затраченные на САМОЛЕТЫ, ЗАПРАВЩИКИ И АЭРОДРОМЫ с деньгами затраченными на строительство линии Мажино.

Так я вам и сказал:

Сравните сами, правильно.

А в сравнения опять нет. Демагогия и болтология есть, а заявленного сравнения нет. Пока что я вижу что на укрепления тратили куда как меньше, чем на еропланы.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем чукча

[Chessplayer]

А в сравнения опять нет. Демагогия и болтология есть, а заявленного сравнения нет. Пока что я вижу что на укрепления тратили куда как меньше, чем на еропланы.

Стоимость всей линии далеко не дотягивает и до половины одного годового военного бюджета(даже если брать годы когда он был наименьшим).

Смотрите, берем цифры из приведенной мной статьи. 1935, как раз линия Мажино закончена, военный бюджет 7 млрд франков, из них на вооружения 2 млрд (оказывается, армия хочет кушать и снабжаеться, даже если закупок вооружений нет). Стоимость линии Мажино по разным оценкам 5-7 млрд франков. Можем мы предположить, что Чукча единственный раз в жизни оказался неправ?)

 

[чукча]

 

, военный бюджет 7 млрд франков,

Не военный бюджет, а армейский. Военный бюджет за 1935 - 12,8млрд. франков, армия из них получила 6,7, ВВС 2,4. Далее, 7млрд франков - это оценка во франках 1939 года, с поправкой на инфляцию. До 1935 Франция тратила на укрепления порядка 0,5млрд в год (для 1935 в 5 раз меньше чем на ВВС), после очень сильно сократила эту статью расходов.

из них на вооружения 2 млрд

ЕМНИП около половины досталось ВВС, они получали в районе 40-50% бюджета по закупкам вооружений.

Можем мы предположить, ч

Ну-ну.

[Chessplayer]

ЕМНИП около половины досталось ВВС, они получали в районе 40-50% бюджета по закупкам вооружений.

В 1935 1млрд на закупку авиаворужний, в 1936 184 боевых самолета всего. Боюсь, память вам изменяет сильно.

 

[чукча]

В 1935 1млрд на закупку авиаворужний, в 1936 184 боевых самолета всего. Боюсь, память вам изменяет сильно.

А вы что хотели? Истребитель стоил тысяч 20-30 долларов, тоесть около полумиллиона франков. Бомбер - подороже. Авиатехника сама по себе - это процентов 10-20 всех расходов. Тренировочные машины(часто столько же сколько боевых), Вооружение, боеприпасы, аэродромы и еще много чего. В 1938 немцы чтобы довести Люфты до пары тысяч машин первой линии потратили около пары лярдов марок - тоесть где-то 10-15млрд. франков.

Сами французы в 1939 бухнули 30 лярдов в ВВС но в январе 1940 так и не дотянули до полутора тысяч в первой линии. Авиация - штука очень дорогая.

Изменено 3 Nov 2016 пользователем чукча

[Chessplayer]

Авиатехника сама по себе - это процентов 10-20 всех расходов.

Не получается каменный цветок. Особенно вот этот пункт сомнения вызывает. Значит собственно авиатехника 10-20% расходов на закупку авиавооружений. Ссылка есть?

 

[чукча]

Не получается каменный цветок.

Ваши проблемы. Мне вас просвещать надоело, вы сравните наконец-то, как обещали:

либо мы сравниваем деньги затраченные на САМОЛЕТЫ, ЗАПРАВЩИКИ И АЭРОДРОМЫ с деньгами затраченными на строительство линии Мажино. Л

тогда и приходите. Пока от вас я вижу только демагогию и дилетантские вопросы, но нуль фактов и цифр.

[Chessplayer]

Мне вас просвещать надоело

Рановато надоело.) Пока не одной цифры хотя бы с с какой нибуть ссылкой вы не привели. Только сомнительное емнип, каждый раз меняющееся.

 

[чукча]

Пока не одной цифры

Вот когда осилите написанное выше, тогда и приходите. Заодно расскажете почему французы в 1939 вбухали 30млрд. в ВВС раз они только в укрепления верили, а то вы только попусту болтаете. Данные по французким бюджетам я брал из "Military effectiveness, Interwar period"  Millet, Murray, Cambridge University Press.

Рановато надоело.) 

Тоесть обещанного "правильного" сравнения от вас как не было, так и нет. Не удивительно. 

Изменено 3 Nov 2016 пользователем чукча