Тевтобурский лес как начало древнегерманской государственности

[d1nikon]

9 год по х.л.( по христианскому летоисчислению).  Германцы победили в Тевнобургском лесу.  И с этой победы начинается древнегерманское гос-во. Какие последствия у такой развилки?

[Neznaika1975]

Германцы победили в Тевнобургском лесу.

Оригинальная развилка

[ImperialGuarder]

Чтобы в Германии раньше реала образовались государства, надо:

1. Более многочисленное и плотное население

2. Чтобы рядом с германцами существовало развитое государство, желательно угрожающее сразу нескольким племенам.

[Дельфин]

Чтобы рядом с германцами существовало развитое государство, желательно угрожающее сразу нескольким племенам.

Что и было в реале: Рим.

[Омич]

ТевНобургский?

[ImperialGuarder]

При РИ численности и плотности населения германцы вряд ли способны создать государство.

Есть 2 способа изменить ситуацию:

1. Изменить климат за 3-4 поколения до Тевтобургского леса. Тогда есть риск, что по всей Европе изменится климат.

2. Более раннее развитие с/х технологий. Ведь во времена ранних Меровингов в сумме население Германии в любой случае больше, чем на момент поражения Вара.

Если германцы и создадут что-то устойчивое, то через полстолетия появится что с них брать, а это даёт римлянам повод лезть в страну.

 

Но исходя из реализма вряд-ли гос.образование будет устойчивым.

Во врем 3 века вполне могут оккупировать Белгику. Не факт, что Аврелиан их оттуда выгонит. Это гипотетическое государство будет пытаться наступать на юг и на запад, а потому Британия до викингов будет, скорее всего, нетронутой.

[Сонный]

При РИ численности и плотности населения германцы вряд ли способны создать государство.

В этом мире численности хватит и рядом развитые государства кельтов, Правда в Тевтобургском лесу германцам с Кельтами метелица прийдётся, ибо Рима нету.

А по другому нереал, если не ошибаюсь Арминия своиже хлопнули.

Изменено 25 Oct 2016 пользователем Сонный

[ImperialGuarder]

Плотность населения нужна чтобы повысить сплоченность и ускорить социальные перемены.

[Сонный]

Плотность населения нужна чтобы повысить сплоченность и ускорить социальные перемены.

Перенести Битву на столетие посже.

[ImperialGuarder]

Если сложится германское государство между Рейном и Эльбой, от Фризии до земель алеманнов, то оно будет стремиться на запад и на юг. 

Если оно сложится к началу 3 века, то германцы могут оккупировать Белгику, прирейнские провинции, и, возможно, Рецию. И не факт, что Аврелиан выгонит, и что ввобще соберёт империю. Интересно, что с христианством?

[d1nikon]

Христианство мутирует.

[Римский гусь]

Христианство мутирует.

Хотелось бы поподробнее ?

[maxab]

Более раннее развитие с/х технологий. Ведь во времена ранних Меровингов в сумме население Германии в любой случае больше, чем на момент поражения Вара.

Это сразу рост населения, рост товарооборота с южными регионами (есть чем торговать - хлеб), рост богатств у старой элиты, рост амбиций у молодых элит, распад или значительная деформация устоявшейся социальной структуры (у рядового общинника есть зерно, которое нужно вождю, чтоб обменять его на новый греческий гаджет - значит нужны основания для изъятия этого лишнего зерна, и желательно внеэкономическим путем, так рентабельнее), более сильный и ранний натиск на кельтов и совершенно иная история Европы.

[AVGUR]

По сути

Германцы победили в ТевнТобургском лесу.

РИ

 И с этой победы начинается древнегерманское гос-во.

РИ Аж два:

сначала Арминия, а потом Маробода

А развилка то в чем??

 

[valery k]

И с этой победы начинается древнегерманское гос-во.

Это предположение или утверждение? На мой взгляд никаких признаков создания германской государственности проявлено не было, в отличие от упомянутого Маробода. К нему собственно и сбежал потом Арминий. Спустя несколько лет Германик, посредством карательной экспедиции восстановил статус кво= но римляне как уже здесь не раз обсуждалось, прежде всего в силу экономических причин, дальше не пошли и обозначили границу по Рейну.

Ну а эти дикие представители якобы зарождающегося государства, еще лет 500 усиленно домогались переезда на ПМЖ причем с чадами и домочадцами к ненавистным римлянам.

Зачатки германских государств появились в РИ впервые на территории слабеющей ЗРИ в ходе кочевых действий племен и прежде всего вандалов, бургундов свевов. Готы , после странствий по Причерноморью, Центрально Черноземной области  и т.д., вообще германскими можно считать номинально. Это народ войско после второго века без земли и памяти. Государственность готов проявилась в Италии (Теодорих) Аквитании и Испании (Атаульф и особенно Эврих).

Все абсолютно ранние германские государства, по моему были калькой с поздней Империи, только с учетом межплеменной специфики.

Такой вот парадокс истории. Германская земля пошла с осколков ЗРИ. А про Арминия и Тевтобург вспомнили и начали пиарить при Бисмарке, когда свора этих государств была объединена железом и кровью. До этого момента никаких посылов к объединению не было.

[AVGUR]

На мой взгляд никаких признаков создания германской государственности проявлено не было, в отличие от упомянутого Маробода. К нему собственно и сбежал потом Арминий

Ну это под каким углом смотреть. При желании, долго вглядываясь и при правильном угле - в вождестве Арминия зачатки государства углядеть можно. Только конфликты с Марободом и Сегестом сделали "державу Арминия"  мимолетной.

[valery k]

Ну это под каким углом смотреть.

Для меня главное, это долгое неизбывное желание германцев причем практически поголовно переселиться на территорию империи в любом качестве. Наемника, работника, хозяина и т.д. Очень долго где то до Каролингов не просматривалось пиетета к исторической родине. Все эти заросшие, вшивые, бородатые ребята мнили себя консулами, патрициями и т.д. О чем собственно спор, если германская раса на тот момент не смогла выразить, в отличие от тех же даков с Децебалом, государственного мышления и модели. Арминий полностью продукт римской культуры.

[AVGUR]

Очень долго где то до Каролингов не просматривалось пиетета к исторической родине. Все эти заросшие, вшивые, бородатые ребят

Не ну с этой точки зрения мы все родом из Африки

[Neznaika1975]

долгое неизбывное желание германцев причем практически поголовно переселиться на территорию империи в любом качестве

это иилюзия

наиболее наглядный пример - готы

в империю захотели. Огда когда петух в попу клюнул в виде гуннов

[valery k]

это иилюзия наиболее наглядный пример - готы

Для готов это актуально, а в 407 в январе кто клевал вандалов, алан, свевов и примкнувших  к ним бургундов. А до этого сколько федератов из франков, тенкеров, менапиев, херусков и т.д. перебрались в Евросоюз в качестве славных солдат удачи???

Ну и самый пик, когда после всех кровавых перипетий 5 века всеми битые и одни из самых слабых лангобарды пробрались в Северную Италию и транспаданская Галлия стала Ломбардией.

Изменено 28 Oct 2016 пользователем valery k

[valery k]

Не ну с этой точки зрения мы все родом из Африки

Да уж. Петр Первый бриться научил.