Альтернативный 30 бис

[dim999]

Зобисы -- продукт диктата промышленности "построим числом поболе, ценой как получится, по конструкции какую сумеем".

30 бис - продукт реалий промышленности после Великой Отечественной и полнейшего нежелания учитывать эти реалии со стороны флота. Ну и реалий экономики тоже - то что 4 кт дороже, чем 2,5 кт, завод которому эти деньги платят вряд ли сильно расстроит. Собственно, из ПВО к 1947 можно получить универсальные 100 и зенитные автоматы 45, к 1950 ещё универсальные 130 (которые как ПВО хуже 100) и автоматы 57. НЕ строить эсминцы в ближайшей перспективе флот не хочет, по крайней мере про заходы со стороны флота "строим пока только сторожевики и/или крейсера" не слышал ни разу. Ваши предложения?

[dragon.nur]

Мои предложения я, кажется, у Маришина ещё хрен знает когда озвучивал. Уестествлять промышленность, строить корабли прежде всего. Про реалии промышленности я повторюсь -- там больше от бюрократии зависело, у меня дед после войны работал в Николаеве на ЧСЗ, я наслушался.

"Малый вертолётоносец" в 2.5 кт с парой Як-24-образных (ГЛ комплексы прилагаются), вооружение две спарки соток нос-корма и две спарки 45 побортно, если ТА в носу и лацпортах, а вертолёты на юте. В качестве основного оружия -- электрические рыбки 18" по ПЛ, парогазовые 24-26" по НК, по возможности меняем толстух на ракеты. Энергетика дизель-паротурбинная, крейсерский ход и маневрирование под дизелем на центральный вал (возможно ВРШ), турбины от паровых котлов, возможно -- прямоточка с агрегатами быстрого пуска и крейсерского подогрева.

[Граф Цеппелин]

ЕМНИП 600. А на то, чтобы эта цель отбомбилась куда попало?

"А моей Mk-7 по барабану" (с)

Цель - это выскакивающий из-за горизонта реактивный штурмовик с ядерной бомбой на подвеске и компанией рассыпающих диполи сопровождающих "Скайрейдеров". Пока универсалки будут отстреливать необходимые 600 снарядов, он уже выполнит обратный иммельман, швырнет бомбу в сторону авианосца, и уйдет полным ходом. Если авианосец в этот момент пытается поднимать ударники... в общем, правило авианосной войны: непосредственно во время атаки вы НЕ ПОДНИМАЕТЕ ничего, что не может взлететь немедленно.

[dragon.nur]

А, да. Пардон, не учёл, что мой набросок примерно на 1955 год РИ соответствует. На 1947 трэба попроще, следовательно обычный паротурбинник, но с категорическим запретом на дутьё в КО (подрасстрельная статья вообще-то, пусть хоть сам становится и в котёл дует). Турбинник, вооружение за исключением авиационного то же, в/и 2 кт, первые собственные попытки в ГЛ и РЛ.

[Кот]

К 1947г  Мк7 тоже нет (хотя скорое появление подобного оружия конечно предполагается).

Да и с реактивным палубными носителями ТЯО,  поначалу тоже сильный напряг, так-что создателям альт.30бис. брать в расчеты записного уродца  навроде А-2 Саваж.

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Кот

[dim999]

Уестествлять промышленность, строить корабли прежде всего.

???Так вроде судпром их и строил?

Про реалии промышленности я повторюсь -- там больше от бюрократии зависело

Угу, например злые бюрократы не давали поставить на эсминец закладки  1947 систему, прототип которой испытывался в 1952-54 и при этом требовал всего-то поменять электрику корабля с постоянного тока на переменный. Или, они же, прямо-таки резали на взлёте военно-морскую мысль, напоминая, что ЭМ в 4 кт не только больше, но и дороже ЭМ в 2,7-3 кт. Можно сказать
, с кровью и мясом ампутировали у будущего 56 3-ю башню 130 мм. А если бы не они - эскадра с суперэсминцами 4 кт и 3*2*130 точно-точно дошла бы в 1962 до Кубы и распугала бы всех янки.

"Малый вертолётоносец" в 2.5 кт с парой Як-24-образных (ГЛ комплексы прилагаются), вооружение две спарки соток нос-корма и две спарки 45 побортно, если ТА в носу и лацпортах, а вертолёты на юте. В качестве основного оружия -- электрические рыбки 18" по ПЛ, парогазовые 24-26" по НК, по возможности меняем толстух на ракеты. Энергетика дизель-паротурбинная, крейсерский ход и маневрирование под дизелем на центральный вал (возможно ВРШ), турбины от паровых котлов, возможно -- прямоточка с агрегатами быстрого пуска и крейсерского подогрева.

Это такое реально проектировали или Вы предлагаете?

"А моей Mk-7 по барабану" (с) Цель - это выскакивающий из-за горизонта реактивный штурмовик с ядерной бомбой на подвеске и компанией рассыпающих диполи сопровождающих "Скайрейдеров". Пока универсалки будут отстреливать необходимые 600 снарядов, он уже выполнит обратный иммельман, швырнет бомбу в сторону авианосца, и уйдет полным ходом. Если авианосец в этот момент пытается поднимать ударники... в общем, правило авианосной войны: непосредственно во время атаки вы НЕ ПОДНИМАЕТЕ ничего, что не может взлететь немедленно.

1. Килотонна в 200-300-500 м? Ну скинет с палубы тот ударник, который вот конкретно сейчас на палубе  движки на режим выводит, следующий ещё в ангаре, предыдущий успел свалить. Вы что, из этих ударников страйк составлять хотите?

2. АВЛ не только ценный мех ака 3-5 ударников, но и несколько Гуппи, т.е. внезапным удар не будет (уж в кризис постоянное дежурство обеспечат), и место для звена (а то и эскадрильи) истребителей останется.

3. Ну и такая атака в 1000+ км от США - значит рядом должен болтаться американский АВ, и не эскортник, а хотя бы Эссекс. Который соответственно выпадает из 1-й, самой эффективной атаки на ПВО СССР.

4. После появления компактных батонов - там ра-азные варианты возможны. От дежурства в воздухе на чём-то вроде Скайрейдера до переоборудования тех же ЭМ в носители катапульт для ИБ/гидросамолётов - носителей.

Т.е. понятно что для первого удара неуязвимых НК нет, но головной боли янки добавит мягко говоря больше, чем то же железо в РИ виде артиллерийских крейсеров и эсминцев.

обычный паротурбинник, но с категорическим запретом на дутьё в КО (подрасстрельная статья вообще-то, пусть хоть сам становится и в котёл дует).

По ГЭУ у флота ЕМНИП претензий к 30 бис не было. Это промышленности чтобы функционал 4 кт впихнуть в 3,3 - думать пришлось.

Турбинник, вооружение за исключением авиационного то же, в/и 2 кт, первые собственные попытки в ГЛ и РЛ.

Допустим от ТА ещё не созрели отказаться, но 2 калибра нафига? Он противолодочной торпеде откуда целеуказание возьмёт? И где он эту ПЛ искать будет? И кто ему с таким ПВО это позволит?

 

 

[dragon.nur]

реально проектировали

Реально проектировали. С новыми поколениями электроники сочли, что производительность кучи мелких вертолётов выше, а для них 1123 удобней.

По ГЭУ у флота

Были-были. Дутьё в котлы ещё на довоенный 47 проект планировали.

ПЛ торпеде наведение от собственной ГАС корабля, а по возможности и от внешних источников, если будут частично телеуправляемые торпеды. А два калибра -- потому что большие (быстро- и дальноходные одновременно) имеют смысл против больших НК (и без особых проблем с весом меняются на ПКР по модернизации), как и мелких вполне достаточно против ПЛ.

Изменено 4 Nov 2016 пользователем dragon.nur

[Пал Барисч]

ИМХО, если б достроили 30-К и 68-К и остановись - вопросов бы не было. Вот нафига столько бисов плодить было, при чём, по факту, мало отличающихся от "К"... Сосредоточились бы на достройке Лютцова, АВ и пр. немцев - чисто ради опыта. +опыт эксплуаиации Мурманска, трофейных немцев и итальянцев бы обобщили с опытом войны. Тогда бы и приступали к новым масштабным закладкам. Пр. 35 можно было бы развивать (довоенный, в ВоВсе - 9 ур. "Удалой") с учётом всего этого.

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Пал Барисч

[Граф Цеппелин]

1. Килотонна в 200-300-500 м? Ну скинет с палубы тот ударник, который вот конкретно сейчас на палубе  движки на режим выводит, следующий ещё в ангаре, предыдущий успел свалить. Вы что, из этих ударников страйк составлять хотите?

Sigh.

Бомба Mk-7, заряд от 8 до 61 килотонн.

Даже взяв минимальную мощность, в 500 метрах от авианосца, это over 20 psi. Это повреждения с сильными разрушениями + радиоактивное заражение корпуса. Летные операции будут крайне затруднены, если вообще возможны без по крайней мере локального ремонта и обеззараживания.

Если же заряд будет в 61 килотонну, то даже при разрыве в 500 метрах, сверхдавление превысит 50 psi. В лучшем случае, авианосец будет полностью выведен из строя, с сильнейшими разрушениями летной палубы и масштабными затоплениями. Скорее всего, он просто будет уничтожен.

Дим, учите матчасть.

3. Ну и такая атака в 1000+ км от США - значит рядом должен болтаться американский АВ, и не эскортник, а хотя бы Эссекс. Который соответственно выпадает из 1-й, самой эффективной атаки на ПВО СССР.

С чего вы вообще решили, что первая атака - самая эффективная? Рост эффективности наоборот, ожидался в последующих атаках - когда ПВО будет уже частично дезорганизовано.

Ваши представления о ядерной стратегии, похоже, равны нулю.

Я также напомню, что уж кого-кого а "Эссексов" в резерве у США более чем достаточно. Как минимум два авианосца - "Франклин" и "Банкер Хилл" - в реале вообще даже в строй повторно не вводились. "Лексингтон", "Бон Хомм Ричард", "Антьетам" и "Тарава" не проходили модернизаций выше SCB-27C.

4. После появления компактных батонов - там ра-азные варианты возможны. От дежурства в воздухе на чём-то вроде Скайрейдера до переоборудования тех же ЭМ в носители катапульт для ИБ/гидросамолётов - носителей.

Возможны разные варианты, но предлагаемые вами - просто не имеют смысла. Вам нужно сначала изучить тактику действий авианосцев, затем ядерную стратегию, и на закуску - поражающее действие ядерного оружия на военные корабли.

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Граф Цеппелин

[dim999]

Бомба Mk-7, заряд от 8 до 61 килотонн.

Угу, посмотрел, просто на Уголке неба в 61 6 потерялось.((( Значит да, Гуппи и готовность к старту как у дежурного звена.

С чего вы вообще решили, что первая атака - самая эффективная? Рост эффективности наоборот, ожидался в последующих атаках - когда ПВО будет уже частично дезорганизовано.

С того, что ПВО ещё в режиме мирного времени находится. И частичность этой дезорганизации - не в последнюю очередь зависит от того, сколько сил будет выделено в первую атаку.

Я также напомню, что уж кого-кого а "Эссексов" в резерве у США более чем достаточно. Как минимум два авианосца - "Франклин" и "Банкер Хилл" - в реале вообще даже в строй повторно не вводились. "Лексингтон", "Бон Хомм Ричард", "Антьетам" и "Тарава" не проходили модернизаций выше SCB-27C.

24 штуки всего. У СССР 14 только достроенных 68 бис, которые здесь будут АВЛ. Плюс 7 недостроенных и 2 незаложенных, которые как АВЛ скорее всего достроят. Так что закладываться на то, что все советские АВЛ будут гарантированно пасти в нужный момент...

Возможны разные варианты, но предлагаемые вами - просто не имеют смысла. Вам нужно сначала изучить тактику действий авианосцев, затем ядерную стратегию, и на закуску - поражающее действие ядерного оружия на военные корабли.

Коллега, пытаться в классической авианосной тактике бодаться с теми, у кого ресурсов больше и кто на боевом применении АВ собаку съел - результат немного предсказуем, дешевле прямо в виде проката на баржу загрузить и утопить, не заморачиваясь сборкой. Ядерная стратегия намекает, что рулит ядерное сдерживание, в котором РИ 30 бис и 68 бис полный и абсолютный ноль, в отличии от предлагаемого варианта. И насчёт поражающего действия - не забывайте, 68-е как АВЛ рассчитаны на куда более тяжелые машины и сами крупнее Индепенденса, т.е. даже при подрыве на тех же 400*148 вовсе не факт что палуба станет непригодна для взлёта на ускорителях, тем более взлёта ИБ (раз уже компактные заряды). А в условиях маневрирующих кораблей, помех и "броска за спину" с таймером

Летящий на малой высоте самолёт, не доходя до цели, делал полупетлю, в начальной фазе которой, в точке, рассчитанной системой LABS, сбрасывал бомбу. Та летела далее по баллистической траектории и взрывалась над целью, когда носитель уже находился на достаточном удалении и высоте, чтобы не подвергнуться действию её поражающих факторов.

http://mass-destruction-weapon.blogspot.ru/2015/04/mark-7-thor-mk.html

Вы ведь про это? - там и километр высокой точностью будет.

И, заметьте, это в условиях когда американцам удаётся полностью внезапный первый удар, что мягко говоря под вопросом.

[Граф Цеппелин]

С того, что ПВО ещё в режиме мирного времени находится. И частичность этой дезорганизации - не в последнюю очередь зависит от того, сколько сил будет выделено в первую атаку.

Верно только в крайнем случае - совершенно внезапное нападение без предупреждения. Что весьма маловероятно.

24 штуки всего. У СССР 14 только достроенных 68 бис, которые здесь будут АВЛ. Плюс 7 недостроенных и 2 незаложенных, которые как АВЛ скорее всего достроят. Так что закладываться на то, что все советские АВЛ будут гарантированно пасти в нужный момент...

(Флегматично) Из 68-бис фиговый АВЛ. Плюс, вы забыли про солидный арсенал американских легких АВ. Которые едва ли будут значимо хуже.

С учетом же, что вы предполагаете запускать с них ударные машины - вам нужен АВ водоизмещением более 20000 тонн. С паровыми катапультами, потому что взлетающий в минимальной нагрузке стратегический ударник - жалкое зрелище.

В целом, примерно с "Эссекс" ваш АВЛ и получится. Это минимальный рубеж, на котором он сможет оставаться эффективным.

И насчёт поражающего действия - не забывайте, 68-е как АВЛ рассчитаны на куда более тяжелые машины и сами крупнее Индепенденса, т.е. даже при подрыве на тех же 400*148 вовсе не факт что палуба станет непригодна для взлёта на ускорителях, тем более взлёта ИБ (раз уже компактные заряды). А в условиях маневрирующих кораблей, помех и "броска за спину" с таймером

Палуба будет сильно помята, завалена обломками, плюс если вы не перекрыли и не продули все трубопроводы, то на палубе будут полыхать пренеприятные пожары.

Чтобы авианосец мог максимально быстро восстановиться после атаки, ее считается необходимым встречать с пустой палубой. И точно не пытаться заправлять машины в ангаре. Методики борьбы за живучесть АВ США предполагают, что в ангаре оружие вешать можно, но только с длительным временем "прогревания".

Вы ведь про это? - там и километр высокой точностью будет.

Да, LABS. Стандартное КВО по результатам тестов с LABS составляло около 200 метров (колебалось от 150 до 250). Вполне достаточно, чтобы гарантировать по крайней мере повреждения атакуемых кораблей.

И, заметьте, это в условиях когда американцам удаётся полностью внезапный первый удар, что мягко говоря под вопросом.

Оптимальным решением, будет - как я уже заметил на Цусиме - использовать пару авианосцев, один из которых (преимущественно с истребителями) отвлекает на себя внимание и выполняет функции блокирования неприятельской разведки, а второй (ударный) - движется в режиме радиомолчания, выходя на ударную позицию.

США успешно провернули это с "Мидуэем" (ударным) и "Энтерпрайзом" (приманкой) в 1982.

[Curioz]

Даже взяв минимальную мощность, в 500 метрах от авианосца, это over 20 psi. Это повреждения с сильными разрушениями + радиоактивное заражение корпуса. Летные операции будут крайне затруднены, если вообще возможны без по крайней мере локального ремонта и обеззараживания. Если же заряд будет в 61 килотонну, то даже при разрыве в 500 метрах, сверхдавление превысит 50 psi. В лучшем случае, авианосец будет полностью выведен из строя, с сильнейшими разрушениями летной палубы и масштабными затоплениями. Скорее всего, он просто будет уничтожен.

Воюет не техника, воюют люди.

При А-взрыве в 500 метрах народец тупо не выживет. 300 зивертов - 50 смертельных доз. Столько было на щите управления ЧАЭС в момент аварии... Ураганная лучевка, экипаж попадает прямо на боевых постах; помрет не весь сразу, но в течение суток.

Изменено 4 Nov 2016 пользователем Curioz

[dim999]

(Флегматично) Из 68-бис фиговый АВЛ.

Классический АВЛ для действий в духе ВМВ или Вьетнама - безусловно, но таких задач у него и близко нет.

Плюс, вы забыли про солидный арсенал американских легких АВ. Которые едва ли будут значимо хуже.

Солидный? Эскортники не при делах просто по скорости, из Индепенденсов примерно 4 вычитаем бо кончились раньше чем АВЛ выйдут в море, остаётся 5 плюс пара Сайпанов.

С учетом же, что вы предполагаете запускать с них ударные машины - вам нужен АВ водоизмещением более 20000 тонн. С паровыми катапультами, потому что взлетающий в минимальной нагрузке стратегический ударник - жалкое зрелище. В целом, примерно с "Эссекс" ваш АВЛ и получится. Это минимальный рубеж, на котором он сможет оставаться эффективным.

1. Навскидку из 68 бис кт 18 получится.

2. Он что, каждый день летать будет? Ускорителей за глаза.

Палуба будет сильно помята, завалена обломками, плюс если вы не перекрыли и не продули все трубопроводы, то на палубе будут полыхать пренеприятные пожары. Чтобы авианосец мог максимально быстро восстановиться после атаки, ее считается необходимым встречать с пустой палубой. И точно не пытаться заправлять машины в ангаре. Методики борьбы за живучесть АВ США предполагают, что в ангаре оружие вешать можно, но только с длительным временем "прогревания".

Помята или нет - зависит от соотношения высота-дальность-ракурс подрыва, при том что запас водоизмещения на прочность дофига и ещё чуть-чуть. Самый-самый максимум, что в ангаре будет при самой удачной атаке - пара лёгких истребителей и 5 машин размерности Ил-28, из которых заправленными 2-3 (бо заправили - сразу подняли и отправили), либо десяток ИБ (бо больше батонов на один АВЛ в любом случае не будет), опять-таки в разной стадии подготовки. С соответствующими объёмами топлива. Так что Мидуэй не светит.

Да, LABS. Стандартное КВО по результатам тестов с LABS составляло около 200 метров (колебалось от 150 до 250). Вполне достаточно, чтобы гарантировать по крайней мере повреждения атакуемых кораблей.

Тесты на родном полигоне по неподвижной цели без помех и зенитного огня - немного более тепличные условия, чем в сабже. Собственно

Стандартные параметры этого приема, позволявшие опытному экипажу достичь средней точности бомбометания до 185 м, были следующими: в предварительно вычисленной точке самолет на скорости около 780 км/ч и высоте 75 м входил в «горку» с перегрузкой 3 ед и сбрасывал бомбу в наборе высоты с углом от 45 до 60°. После отделения от самолета бомба набирала высоту примерно 1700 м, после чего устремлялась к наземной цели, отстоящей от точки бросания примерно на 3400 м.

http://www.fanread.net/book/7268118/?page=27

Т.е. и универсалки весьма в кассу, и точность по подвижной цели "плюс минус 2 лаптя по карте".

Оптимальным решением, будет - как я уже заметил на Цусиме - использовать пару авианосцев, один из которых (преимущественно с истребителями) отвлекает на себя внимание и выполняет функции блокирования неприятельской разведки, а второй (ударный) - движется в режиме радиомолчания, выходя на ударную позицию. США успешно провернули это с "Мидуэем" (ударным) и "Энтерпрайзом" (приманкой) в 1982.

Это само собой, и то что для начала надо засечь выход и сопровождать пока не выведут в район свой Эссекс... Так что скучать не будут.

Воюет не техника, воюют люди. При А-взрыве в 500 метрах народец тупо не выживет. 300 зивертов - 50 смертельных доз. Столько было на щите управления ЧАЭС в момент аварии... Ураганная лучевка, экипаж попадает прямо на боевых постах; помрет не весь сразу, но в течение суток.

Ему продержаться полчаса максимум пока не запустят все носители, ну и лётчикам пару часов. А МК7 таки не нейтронный боезапас.

[Curioz]

Ему продержаться полчаса максимум пока не запустят все носители, ну и лётчикам пару часов

Вы слово "ураганный" в моем посте пропустили. Какие пару часов, с 300 зивертами на борту человек начинает харкать печенками в течение первой минуты. Сутки это уж так, с запасом на то, что КТО-ТО из экипажа еще будет иметь право формально считаться живым (хотя завидовать будет мертвым, естественно)...

[Граф Цеппелин]

Воюет не техника, воюют люди. При А-взрыве в 500 метрах народец тупо не выживет. 300 зивертов - 50 смертельных доз. Столько было на щите управления ЧАЭС в момент аварии... Ураганная лучевка, экипаж попадает прямо на боевых постах; помрет не весь сразу, но в течение суток.

Ну, это будет порядка 20000 рем в радиусе 600 метров. Так что да, экипаж в надводной части обречен практически мгновенно. В подводной - вероятно, выживет, если эпицентр не будет над кораблем (вода дает половинное ослабление на каждые 20 см).

Классический АВЛ для действий в духе ВМВ или Вьетнама - безусловно, но таких задач у него и близко нет.

У него задачи: обеспечить собственную боевую устойчивость в случае конфликта и наносить стратегические удары палубной авиацией. Это требует корабля как минимум на 30-40 машин - просто чтобы иметь достаточное количество истребителей и ударников.

2. Он что, каждый день летать будет? Ускорителей за глаза.

Sigh.

Если вы хотите, чтобы авианосец мог действовать мало-мальски эффективно - да, он должен иметь возможность летать каждый день. Ускорители абсолютно не решают проблему даже для самолетов ДРЛО.

Так что нужна катапульта, а если вопрос стоит о минимальной живучести - то две.

Помята или нет - зависит от соотношения высота-дальность-ракурс подрыва, при том что запас водоизмещения на прочность дофига и ещё чуть-чуть. Самый-самый максимум, что в ангаре будет при самой удачной атаке - пара лёгких истребителей и 5 машин размерности Ил-28, из которых заправленными 2-3 (бо заправили - сразу подняли и отправили), либо десяток ИБ (бо больше батонов на один АВЛ в любом случае не будет), опять-таки в разной стадии подготовки. С соответствующими объёмами топлива. Так что Мидуэй не светит.

Еще раз: ни один сумасшедший со времен японцев не заправляет машины в ангаре.

Т.е. и универсалки весьма в кассу, и точность по подвижной цели "плюс минус 2 лаптя по карте".

Для этой цели, существует маневр "через плечо".

Ему продержаться полчаса максимум пока не запустят все носители, ну и лётчикам пару часов. А МК7 таки не нейтронный боезапас.

Какие полчаса? Нервная система перегорит в первые же секунды.

[dim999]

У него задачи: обеспечить собственную боевую устойчивость в случае конфликта и наносить стратегические удары палубной авиацией. Это требует корабля как минимум на 30-40 машин - просто чтобы иметь достаточное количество истребителей и ударников.

У него задача в войне с США 1 (один) раз поднять ударники (истребители опционально). Всё. Если он успеет транслировать целеуказание с Гуппи для ПЛ и/или сбить истребителями что-то противолодочное - это уже бонус. А авианосец на 30-40 машин 1960 - х - будет размерами с Кузю и примерно той же серийности, соответственно пару-тройку (это оптимистично ещё) находящихся вне баз просто грохнут по Вашему же сценарию, но в связи с малым числом - гарантировано.

Если вы хотите, чтобы авианосец мог действовать мало-мальски эффективно - да, он должен иметь возможность летать каждый день. Ускорители абсолютно не решают проблему даже для самолетов ДРЛО. Так что нужна катапульта, а если вопрос стоит о минимальной живучести - то две.

Свои 200-300 часов в год на тяжелом ударнике он между боевыми службами наберёт, в т.ч. пару десятков взлётов именно с палубы, а не с Нитки. ДРЛО катапульта нафиг не сдалась, РЛС как на РИ Гуппи на слегка допиленный Ан-2 влезет, с соответствующими требованиями к ВПП. Разве что сильно потом, когда ядерное сдерживание полностью уйдёт в РВСН и останется только разведка/целеуказание и иногда точечное курощение папуасов...

Еще раз: ни один сумасшедший со времен японцев не заправляет машины в ангаре.

Ещё раз - никакого забитого под завязку заправленными машинами и боезапасом ангара и близко нет. Зато есть заведомый срыв выполнения задачи если заправляемые на палубе ударники побьёт ударной волной от взрыва уже не только в 300-500 м, но и в нескольких км. Вот заправку истребителей и ДРЛО на палубу вынести - вполне.

Для этой цели, существует маневр "через плечо".

Куда он там ПОСЛЕ сброса ломанётся вопрос десятый, важно что цель на высоте 50-100 м на дистанции 3-5 км для универсалки вполне доступна, т.е. ещё до того как кабрировать начнёт.

Какие полчаса? Нервная система перегорит в первые же секунды.

Коллега, это всё-таки не средний танк сверху-сбоку, объёмов дофига, пластмасса лёгкая, и минута-две на занять место в помещении с повышенной защитой. При строительстве вряд ли, но при первой же модернизации противоатомной защитой озадачатся, и водоизмещение АВЛ даёт большой простор для фантазии. Ну а в подводной части скорее всего и этого не потребуется.

[Curioz]

При строительстве вряд ли, но при первой же модернизации противоатомной защитой озадачатся, и водоизмещение АВЛ даёт большой простор для фантазии

В ответ на что противник сокращает промах с 500 до 300 м и/или повышает мощность бонбы. И да, АвЛ действительно не средний танк, брони поменьше.

Изменено 6 Nov 2016 пользователем Curioz

[dragon.nur]

достройке Лютцова

А на хрена? То же и по авианосцу -- его уже без толку вводить в строй, с подорванными-то механизмами (в т.ч. турбинами) и без техдокументации. Такое достраивать себе дороже.

[Пал Барисч]

А на хрена?

Только ради опыта

[dragon.nur]

Опыта постройки -- не будет. Опыт переделки чужих косяков? а зачем он? латать-клепать дыры, новые турбины и вспоммеханизмы, новые котлы нужны (с теми проблем могло быть больше, чем нынче с Кузиными). Да и с договорами по достройке лично мне не всё ясно. Вот разве что разобрать в определённых местах, подлатать дырки, да утопить подрывом (на предмет "тепло ль тебе девица, тепло ль тебе синяя от бомбы в пару тонн и в нужном месте"

Изменено 6 Nov 2016 пользователем dragon.nur

[Temeluchas]

Ну получается, что  носителя такого оружия до сброса (ну кроме случаев сброса с минимальной дистанции) артиллерией, хоть какого калибра, уже не достать, а до появления работоспособных ЗУР ещё малость рановато.

С одной стороны да, носителя "Бата" не достать и 152-мм ЗА.

Но

1) Можно попытаться сбить саму бомбу

2) Без универсалок противодействовать привычному и отработанному янки приему "истребители и пикировщики в первом заходе сносят ПВО" - нечем.

лучше  нормальную станцию РЭБ попытаться втиснуть - все больше проку.

"Нормальная станция РЭБ" для СССР в 1947 - большая фантастика, чем 130-мм универсалки. И даже то, что РЭБ в СССР тогда была в зачаточном (на фоне англоамериканцев) состоянии - не самое проблемное. И без того скромный опыт РЭБ в ВОВ успешно похерили - в конце 1945 расформированы все ордн и ЦНИИ, занимающийся помехами (осталась лишь маленькая лаборатория при ЦНИИ связи, которой вояки совершенно не интересовались.

Только в декабре 1950 начали вновь формировать первичные органы "радиомешания", которые занялись анализом опыта ВОВ, а всерьез РЭБ занялись только со второй половины 1953, после создания сперва аппарата ГШ по радиотехнической разведке и помехам (сентябрь), а потом служб МиЗ ("мешания и защиты") в родах ВС (декабрь).

В результате в Корее ни связь, ни радары янки никто не "давил" (чему они сильно удивлялись)

требующиие наличия единичной и  высоко-радиоконтрастной цели, безо всякой селекции.  

Селекция была, правда примитивная - "самая большая цель в районе".

читывая такую характеристику:   Цитата Хотя небольшие транспортники, действующие к тому же вблизи берега не были оптимальными мишенями для самонаводящейся бомбы

А это в нашей вики традиционно не до конца перевели исходник. Янки жаловались на то, что бомбу, предназначенную для крупных кораблей, приходится тратить на всякую шелупонь.

при столь пафосном анонсировании бомбы

Даже если при применении против ВМФ СССР "Бат" покажет впятеро худшие результаты, чем в ВМВ и Корее, то... 250-260 попаданий 1000-фунтовок на все крейсера и ЭМ СССР хватит многократно.

А како у неё  КВО? А насколько КВО расширится в случае атаки по активно маневрирующей, цели?

КВО не замерялось за отсутствием в те времена подобных методик. "В среднем по больнице" около 50% сбросов - попадания (по кораблям, емнип, 5 из 8 (включая активно маневрирующие на 18 узлах цели поменее эсминца), по мостам выходило хуже.

А какова вообще предельная угловая скорость сопровождаемой цели? (а то мож она только  идущий со скоростью менее 16 узлов корабль поражать умела, - откель занать? Например, у ранних самонаводящихся торпед подобные баги точно были, -не могли поражать идущие полным ходом боевые корабли на некоторых курсовых углах)

Вот только у торпед это было связано не с угловой скоростью цели, а с тем, что собственный шум винтов заглушал цель, поэтому скорость ограничивали 16-24 узлами (у разных моделей). В воздухе и с радаром такой проблемы нет.

А как ГСН отреагирует на суммарное ЭПР  осколочного поля  от самых обычных зенитных снарядов,интенсивно  рвущихся между ней и целью?

В силу ничтожности этого "суммарного ЭПР" она его просто не увидит.

Вообще-то с Бофорсами 254, не?

Неа, носители 254-мм шхерились по базам тщательнее КБФ (как бы сложно это ни было) и выход на обстрел Ханко был пиком их агрессивности

 И с нехваткой на советских кораблях до 2/3 личного состава.

Не надо путать причину и следствие. Нехватка в 2\3 образовалась уже к 1945, ибо флотские задолбали сухопутных жрать паек и нифига не делать.

После обосрамса с потерей ЛД и 2 ЭМ, а также параллельно потери боеспособности 12" ЛК (по критическому расстрелу стволов) -- запрет на активные действия, исходящий с самого верху

Не, обосрамс конечно вышел эпичный, но из-за одного обосрамса сворачивать всю активность - как-то перебор.

 

Хотя обосрамс весьма симпоматичный - в одном месте и в одно врем собрались все болячки РККФ, что и позволило в три атаки по эскадрилье в каждой (никаких 20-25 бомбардировщиков не было ни в одной из атак  - 8-10 ударников и 4 истребителя в каждой) утопить 3 ЭМ.

1. Профнепригодность штаба

2. Полная импотенция флотской разведки

3. Профнепригодность командира соединения и командиров ЭМ

4. Хреновое взаимодействие ВВС флота с кораблями. Да и сами летчики выступили бледно - не только не помешали ударникам атаковать, но и не смогли связать боем истребители эскорта)

5. Хреново обученный л\с на кораблях

6. Пьянство (командир "Способного" Горшенин и большинство его офицеров были бухими до состояния "в доску")

Ну и в качестве вишенки на торте - указания экипажам ТКА и гидросамолетов спасать офицеров (3\4 офицерского состава уцелело) и бухой Горшенин, стреляющий из пистолета по лезущим в шлюпку матросам.

Зобисы -- продукт диктата промышленности "построим числом поболе, ценой как получится, по конструкции какую сумеем"

Настолько "поболее" - именно что продукт желания вождя заиметь "балшой акиянский флот".

Собственно, главная проблема "бисов" даже не в том, что их вообще не должно было быть (по уму), а в том, что их наклепали 70 штук.

Только ради опыта

Если бы на месте "лютцова" был бы хотя бы "балтимор" - еще можно было говорить об опыте.

Опыт таки надо накапливать на ковырянии в удачных кораблях, а не убожествах вроде "хипперов".

 

 

[Кот]

"Нормальная станция РЭБ" для СССР в 1947 - большая фантастика, чем 130-мм универсалки.

Возражение малость запоздало. 

Я уж и сам признал за перебор и предложил, как минимум - несколько, куда более простых способов. 

А это в нашей вики традиционно не до конца перевели исходник. Янки жаловались на то, что бомбу, предназначенную для крупных кораблей, приходится тратить на всякую шелупонь.

Вы упустили про жалобы на именно сочетание недостаточной ЭПР и близости берега (а если сюда еще добавить сложности применения по мостам- все складывается в логичную картинку).

КВО не замерялось за отсутствием в те времена подобных методик. "В среднем по больнице" около 50% сбросов - попадания (по кораблям, емнип, 5 из 8 (включая активно маневрирующие на 18 узлах цели поменее эсминца), по мостам выходило хуже.

Благодарю за доп.инфу.  Кстати, обнадеживает. (А ещё для эсминца 18 узлов - это только  "средний ход")

Даже если при применении против ВМФ СССР "Бат" покажет впятеро худшие результаты, чем в ВМВ и Корее, то... 250-260 попаданий 1000-фунтовок на все крейсера и ЭМ СССР хватит многократно.

"Меня опять терзают смутные сомнения!"

Вот только у торпед это было связано не с угловой скоростью цели, а с тем, что собственный шум винтов заглушал цель, поэтому скорость ограничивали 16-24 узлами (у разных моделей). В воздухе и с радаром такой проблемы нет.

Будете смеяться, но у ПКР такие ограничения тоже были. У  Гарпунов (а это совсем другой технологический уровень!!!)  ЕМНИП до 37узлов, далее вероятен срыв наведения даже безо всякой РЭБ (при атаке поперек курса цели).

Тут зависит не только от авто-помех, от быстродействия "головы", инертности приводов, от  аэродинамической управляемости самой бомбы и прочая-прочая...

В силу ничтожности этого "суммарного ЭПР" она его просто не увидит.

Вы уверены?

 

На всякий случай, хочу напомнить универсальные  основы эхолокации, применимые к любой РЛС. 

При прочих равных, мощность эхо-сигнала определяется не столько геометрическим  размером объекта, -сколько  угловыми размерами для РЛС. 

Перевожу на русский: всего 1 крупный осколок, на дистанции  50 м от РЛС, может выдать ту-же  засветку, что и  целый эсминец на удалении 5о километров; осколок размером с монетку чиркнувший в 5 метрах от АФУ (с апертурой меньше метра),  относительно низкочастотной РЛС, запросто может  зашлейфить собой пол-мира. 

 

Изменено 7 Nov 2016 пользователем Кот

[dim999]

И без того скромный опыт РЭБ в ВОВ успешно похерили - в конце 1945 расформированы все ордн и ЦНИИ, занимающийся помехами (осталась лишь маленькая лаборатория при ЦНИИ связи, которой вояки совершенно не интересовались. Только в декабре 1950 начали вновь формировать первичные органы "радиомешания", которые занялись анализом опыта ВОВ, а всерьез РЭБ занялись только со второй половины 1953, после создания сперва аппарата ГШ по радиотехнической разведке и помехам (сентябрь), а потом служб МиЗ ("мешания и защиты") в родах ВС (декабрь). В результате в Корее ни связь, ни радары янки никто не "давил" (чему они сильно удивлялись)

Вопрос - а боевым опытом на флоте вообще системно занимались? А то судя по Хрущёву-младшему как минимум иностранный опыт прошел мимо офицеров и адмиралов в полном составе и незамутнённость их ни в коей мере не нарушил:

Поначалу намеревались собраться в узком составе: командующий флотом, его заместители, но потом отец передумал, на разговор пригласили командиров соединений, начальников управлений, и не только Черноморья. Официальной темой разговора определили «Действие Черноморского флота в случае возникновения войны». Кому выпала честь докладывать, уже давно стерлось из памяти.

В назначенный день народу собралось изрядно. Стены зала пестрели диаграммами, графиками, картами Черного и Средиземного морей, прорезанными красными стрелами, усеянными черными горошинами силуэтов наших и чужих боевых кораблей.

Доклад начался со «штурма» Дарданелл, на сей раз удачного. Флот бомбардировал форты из орудий главного калибра, высаживал десанты. Крейсеры и эсминцы лихо отбивали атаки кораблей противника. Их становилось все меньше, сопротивление обороняющихся слабело. Наконец, сломив противника, черноморцы ворвались в Средиземноморье и устремились к Северной Африке.

Отец поначалу слушал не прерывая. Он только помрачнел и начал посапывать, как готовящийся к атаке носорог. Происходящее в зале ему очень напоминало маневры крейсера «Калинин» на Тихом океане прошлой осенью. Та же артиллерийская пальба, торпедные катера, дымовые завесы, только там все происходило в море, а здесь баталия разворачивалась на бумаге. О ракетах и других новинках не прозвучало ни слова.

Все имеет свой предел. Когда докладчик приступил к успешной высадке десанта на побережье Африки, отец не выдержал и вмешался. Он ехидно поинтересовался, как флот собирается защищаться от самонаводящихся ракет, к примеру таких, как наша «Комета». В зале воцарилась тишина. Докладчик теребил в руках указку, как не выучивший урок школьник. Наконец он решился и громко отрапортовал: «Не могу знать». Отец искренне удивился:

— Вы что, о «Комете» не знаете? — переспросил он.

— Никак нет, — последовал ответ.

Сидевший рядом с отцом командующий флотом прошептал ему на ухо, что в соответствии с существующим положением о секретности информацию о специальных видах вооружений до строевых частей и кораблей не доводят.

— Во избежание утечки, — добавил он.

— Что? — взорвался отец. — А как же они будут воевать?

Он перевел взгляд на Жукова, Малиновского, адмиралов, сидящих в президиуме. Ответа не последовало. Жуков только усмехнулся, он не любил этих флотских пижонов.

— Он нам голову морочит, до Африки дошел… — продолжал горячиться отец. — А самого его давно утопили. И следа не осталось. Как можно готовиться к войне, если командиры и не подозревают об оружии, с которым им придется столкнуться?

И этот вопрос повис в воздухе.

Я не хочу пересказывать все неприятные перипетии того дня. Совещание скомкалось, даже красочные карты на стенах, казалось, поблекли.

http://proxy.flibusta.is/b/289004/read

Т.е. ладно Хрущёв который знал про Кометы и которому подробности тихоокеанских баталий нафиг не сдались, но хоть примерно представлять американское флотское ПВО, которое периодически прорывали остатки японских ВВС, планировщики должны были? И то, что американские ВВС несколько сильнее японских, а в идеале - и про те же Баты?

Изменено 7 Nov 2016 пользователем dim999

[dragon.nur]

Нехватка в 2\3 образовалась уже к 1945

Какой там. На БФ нехватка личсостава с 1941 года вовсю. Перемалывала немчура матросиков.

из-за одного обосрамса сворачивать всю активность

Чтоб не остаться без штанов, пришлось свернуть. К тому времени изрядно корсостав потрепали, а ещё и с реммощностями положение было аховое.

[Curioz]

хоть примерно представлять американское флотское ПВО, которое периодически прорывали остатки японских ВВС, планировщики должны были?

Шут с ним с ПВО, об управляемых снарядах и бомбах у противника должна была доложить хотя бы разведка флота. В т.ч. ядреных.