Успешный Морской Лев .

[Римский гусь]

У меня возникло впечатление, что даже если немцы смогут высадиться в Англии и её флот не будет препятствовать, то английская армия по любому разгромит немецкие силы. Ибо:

• Немцы не смогут перебросить достаточное количество войск, перед тем как англичане начнут их бить.
• Особенно это касается танков и тяжелой артиллерии, коих немцы будут перебрасывать очень долго.
• Англичанам не нужно перебрасывать снабжение и новые части через море, в отличии от немцев.
• И я не говорю про ополчение и про массовый героизм™ английских войск.

[Граф Цеппелин]

Немцы не смогут перебросить достаточное количество войск, перед тем как англичане начнут их бить. Особенно это касается танков и тяжелой артиллерии, коих немцы будут перебрасывать очень долго. Англичанам не нужно перебрасывать снабжение и новые части через море, в отличии от немцев. И я не говорю про ополчение и про массовый героизм™ английских войск.

Собственно, абсолютно верно.

[Просто Некромант]

В РИ было ограничение в 6 ЭБР с правом замены их через 25 лет. В нашем случае (приход к власти моряков) можно например построить вместо них 2 ЛКР по модернизированному проекту "Макензена" или "Эрзац Йорка"

Нельзя - Версальский договор не предусматривает выбора "линейный крейсер или три броненосца", а чётко ограничивает как число (шесть), так и ТТХ (десять тысяч тонн водоизмещения и одиннадцать дюймов ГК).

 

Пусть к сентябрю 1939 года у Германии будет по тоннажу флот хотя бы процентов на 30 больше чем в РИ? Тут же и лучшее судостроение.

С натяжкой - плюс линкор, два тяжёлых крейсера и два лёгких и мелочь... Погоды не сделает.

 

Но США кстати точно не выдержит драку с Евразией.

Обсуждалось не помню, сколько раз. Штаты не просто выдерживают, а ещё и выигрывают.

 

Не , монитор сильно покороче тяжёлого крейсера , чуть ли не вдвое . Это , скорее , ББО , для него вполне лепые характеристики .

Зато брони Вы на него предполагаете навешать довольно много. Ну и вооружение фактически то же.

 

Бой у Имброса имеет некоторые особенности , которые не позволяют отнести потопление аглицких мониторов всецело на полное превосходство немецких крейсеров ( англичан застали врасплох , они были неподвижной мишенью и так и не открыли огня , который мог бы если не повредить немцев то хотя бы помешать ).

Но и для английского линкора действия вблизи побережья могут быть фатальны , если он не имеет поддержки уровня 1944-го . Мониторы отчасти и задуманы как приманка для линкоров . Вооружение и бронирование делает их неприятными и даже опасными противниками для эсминцев и крейсеров ( в т.ч. и тяжёлых ) и чтобы пресечь действия мониторов противнику ( англичанам ) придётся задействовать линейные корабли , подставляя их под удар в прибрежной зоне - для авиации и лёгких торпедоносных сил , а также минзагов .

Я сомневаюсь в пригодности монитора как корабля для морского боя в принципе. Его проблема в том, что небольшие размеры делают его не самой лучшей артиллерийской платформой (при стрельбе по берегу не столь существенно - в этом случае можно позволить себе редкий огонь), а малое количество орудий в залпе усложняют пристрелку. Второй проблемы у Ваших мониторов нет, но первая выражена очень ярко.

 

Далее - для тяжёлого крейсера такой монитор не особо опасен как раз - на дистанции, на которой тяжёлый крейсер чувствует себя комфортно, огонь монитора не будет иметь достаточной меткости. Плюс к тому - тяжёлых крейсеров у англичан больше, чем у Германии мониторов, а с лёгкими крейсерами превосходство становится подавляющим. Два-три крейсера, скорее всего, забросают монитор снарядами ещё до того, как он пристреляется. Это ещё не все проблемы - крейсера одни не ходят, с ними будет ещё и эскорт из эсминцев, отразить атаку которых мониторы не могут физически.

 

Кстати, размер Ваших мониторов делает их в артиллерийском бою крайне уязвимыми - достаточно одного-двух удачных попаданий для вывода корабля из строя. Притом в таких размерах даже фугасный снаряд будет опасен. Попадание бронебойного с пробитием же создаст само по себе опасность гибели корабля - запаса живучести у него практически не будет.

 

Далее - если англичане задействуют линкоры, то эти линкоры явно будут сопровождаться внушительным эскортом. Так что опасность миноносных кораблей для них будет довольно условна. Мины - не факт, что немцам дадут их поставить. Немецкая береговая авиация - на 1940-й против кораблей аргумент сомнительный (годом позже на Средиземном море во время Критской операции нанести англичанам потери в кораблях немецкая авиация смогла только когда на кораблях иссяк боезапас зенитной артиллерии).

 

Ну и плюс к тому - вспомните, что учинили в Нарвике "Уорспайт" с эскортом.

 

И я не говорю про ополчение и про массовый героизм™ английских войск.

Уважаемый коллега, на мой взгляд, указанный фактор недооценивается сплошь и рядом при конструировании подобных альтернатив. Слишком часто считается, что вопрос только в самой высадке и забывается о том, что придётся преодолевать сопротивление далеко не последних солдат этого мира.

 

Англичанам не нужно перебрасывать снабжение и новые части через море, в отличии от немцев.

Да и этот тоже.

 

 

 

 

[Граф Цеппелин]

так и ТТХ (десять тысяч тонн водоизмещения и одиннадцать дюймов ГК).

Тут недавно узнал - с большим удивлением - что 11 дюймов ГК в Версальском Договоре отсутствует. Только водоизмещение не более 10000 тонн.

[Cobra]

Тем не менее до момента возврата Рура немц могли осилить один 11" ствол в год. 

[sv19]

если немцы смогут высадиться в Англии и её флот не будет препятствовать

Это фантастика. На деле немцы или вовсе не смогут высадиться (то есть их топят в Канале, либо за 1-2 два дня давят на берегу), или смогут высадиться солидными силами и кое-как перетаскивать через Канал подкрепления - тогда весомые шансы появляются. И дело не в английском патриотизме, никто не сомневается, что он есть. Но он был и в Брестской крепости, и в котлах Белоруссии и Украины. Немцы просто продавят, потому что сильнее и опытнее. И Лондон не Москва, он очень близко к Каналу.

 

Но дело в другом. Такого не будет, что "флот не будет препятствовать" высадке, а потом вдруг пойдет крушить. Английский флот включается сразу, он намного сильнее немецкого. Поэтому по английскому флоту работают и немецкий флот, и люфтваффе. А для этого нужно сперва "выключить" британскую авиацию.

Вот о возможностях этого "выключения" в июле-сентябре 1940 и стоит говорить. А вся эта флотофилия - от лукавого. Напоминает мультик про Леопольда, где мыши городят хитроумную систему для обливания его водой, а он поднимает голову, и все происходит ровно наоборот..

[Просто Некромант]

Тут недавно узнал - с большим удивлением - что 11 дюймов ГК в Версальском Договоре отсутствует. Только водоизмещение не более 10000 тонн.

Хм, посмотрел, точно. И ведь эти 11 дюймов кочуют из источника в источник так, что я никогда и не думал сомневаться!

 

Поэтому по английскому флоту работают и немецкий флот, и люфтваффе. А для этого нужно сперва "выключить" британскую авиацию.

Даже без прикрытия собственной авиацией английский флот не превратится в мишень для немецких самолётов, учитывая, что в 1940-м навыки немецких пилотов по атаке морских целей оставляют желать лучшего.

[Граф Цеппелин]

Хм, посмотрел, точно. И ведь эти 11 дюймов кочуют из источника в источник так, что я никогда и не думал сомневаться!

Аналогично)

[швамбран]

Уязвимость пикирующего бомбардировщика Ju 87 стала ясна в битве за Британию. На рассвете в августе 1940 г. «Штукас» атаковали аэродромы в Кенте, радары вдоль южного побережья и морские базы в Портсмуте. Как только нарушилась связь между Ju-87 и эскортом Bf-109, бомбардировщики отсекли истребители Королевских ВВС. Четыре группы бомбардировщиков атаковали Госпорт, остров Торней, Форд и радар в Поллинге 18 августа. Их эскорты были рассеяны после атаки «Спитфайров» из 152-й и «Харрикейнов» 43-й эскадрилий, обнаруживших их во время полета обратно через Канал.

Это надо понимать так, что по целям они отбомбились. Просто использовать бомбардировщики нужно более умело и лучше организовывать их взаимодействие с истребителями, предотвращая прорыв "спитфайров". Ну и некоторый расходный запас самолётов и экипажей, для восполнения потерь, тоже следовало бы создать. За счёт, скажем, военно-морских программ (конкретно -  за счёт отказа от "Бисмарка" и "Тирпица").

[СЕЖ]

Теоретически. Немцы и Японцы договорились и решили действовать совместно (как фантастический вариант - Япония начинает ВМВ, а немцы вступают следом). Поэтому Япония уже в марте-апреле начала наступление в Азии (как-то не задев США). Англия и Франция не особенно опасаясь немцев ("странная война") решают - разобьём японцев, а там мир или немцев будем бить. Англия и Франция отправляют флот, а через месяц-два Германия переходит в наступление.

Каковы теперь шансы Льва?

 

[Curioz]

или смогут высадиться солидными силами и кое-как перетаскивать через Канал подкрепления - тогда весомые шансы появляются

"Кое-как" - это с каким темпом? Разгрузка парохода - 36 часов. Дивизии в наступлении нужен один пароход в сутки. Опыт снабжения через море у немцев был, Роммель все время жаловался, что даже на пару дивизий не хватает.

В общем до Лондона не дойдут.

[Ярослав 2]

Разгрузка парохода - 36 часов.

Это если разгружаться так :

При разгрузке в порту темп увеличивается сильно . В АИ ещё и самоходные вооружённые баржи используются .

Опыт снабжения через море у немцев был, Роммель все время жаловался, что даже на пару дивизий не хватает.

Тут может не от моря зависит . Может Роммелю больше и не выделяли . Всё на восточный фронт шло .

 

 

Изменено 31 Oct 2016 пользователем Ярослав 2

[Curioz]

Тут может не от моря зависит . Может Роммелю больше и не выделяли

Выделяли, но не доплывало.

[Граф Цеппелин]

При разгрузке в порту темп увеличивается сильно .

Посему британцы как только появилась угроза вторжения - укрепили и заминировали все порты. Т.е. при попытке высадки прямо в порту немцев бы ждала мясорубка (ибо огневой поддержки у немцев НЕТ), а при попытке захвата порта обходом с суши - немцев встречают разрушенные причалы.

[Curioz]

при попытке высадки прямо в порту немцев бы ждала мясорубка (ибо огневой поддержки у немцев НЕТ), а при попытке захвата порта обходом с суши - немцев встречают разрушенные причалы.

Мясорубка началась бы еще в портах погрузки, см. опять же операцию "Медиум" (набег ЛК Ривендж с эскортом на десантные флотилии, собранные в Шербуре).

А чтобы захватить порт обходом - нужно высадить столько войск, что для их высадки понадобится сначала захватить порт  Ведь не пешком же они обходить будут, а танки и бронемашины с артиллерией на пляж с моторных лодок не высадить.

Да и пляжи там у подножья меловых скал, мало благоприятствующих затаскиванию техники...

 

Изменено 31 Oct 2016 пользователем Curioz

[monamy]

Уважаемый коллега, на мой взгляд, указанный фактор недооценивается сплошь и рядом при конструировании подобных альтернатив. Слишком часто считается, что вопрос только в самой высадке и забывается о том, что придётся преодолевать сопротивление далеко не последних солдат этого мира.

Интересно, а  что должно было произойти, что бы тогдашнее британское общество предпочло пойти по французскому пути, ну то есть предпочло оккупацию, чем долгую войну? 

[sv19]

Выделяли, но не доплывало

Там же расстояние было намного больше, чем в Канале. 

А мясорубка в первые дни будет взаимная, с серьезными потерями для английского флота. И ночью протаскивать грузы немцы в принципе смогут первое время. 

Никто не говорит, что будет легко. Но не "невозможно". Еще же можно "обманку" сделать. Имитировать высадку восточнее Ипсвича, а самим таки переть через самое узкое место. Или наоборот.

[sv19]

британское общество предпочло пойти по французскому пути, ну то есть предпочло оккупацию, чем долгую войну? 

Источники читайте. Не оккупацию, а мирный договор. Ни о какой оккупации даже у английских фашистов-германофилов и речи быть не могло.

Нужен совершенно другой премьер и другие расклады в парламенте. Что возможно, как мне кажется, только если Гитлер способен предложить серьезные плюшки для Лондона.

 

И да, французы тоже не "предпочли оккупацию", а не смогли сдержать немцев. Оккупация - притом только половины страны - уже следствие разгрома армии.

Безусловно, если немцы долбанут англичан так же, как французов, то те, кто не уйдет в Канаду, вынужденно "пойдут по французскому пути". Но ключевое тут "если".

А пойти на мир без десанта немцев - см. выше.

Изменено 31 Oct 2016 пользователем sv19

[monamy]

Что возможно, как мне кажется, только если Гитлер способен предложить серьезные плюшки для Лондона.

А что он собственно может Британской империи предложить? 

[sv19]

А что он собственно может Британской империи предложить? 

Так отож.

[Temeluchas]

А мясорубка в первые дни будет взаимная, с серьезными потерями для английского флота.

А кто их наносить будет?

Лодок в строю всего 24 штуки (не "можно выделить для Морского Льва", а вообще), мин - всего 2 тысячи. Надводное кригсмарине - не только печально по численности, но и боится мясорубки как огня. В РИ немцы продемонстрировали стабильную тенденцию к драпу после первых попаданий даже в выгодных условиях.

Авиация по кораблям работать еще не научилась. Для жалкого каботажного конвоя требовалось задействовать все имеющиеся "Штуки" + полную эскадру 88-х. На целый день.

[sv19]

Кстати, мы как-то забыли об альтернативе Дюнкерка. Если никакого стоп-приказа в природе не существует, и немцы радостно устраивают бойню на морском берегу, это безусловно ослабит англичан, даже если они после такого рассерчают..

[sv19]

немцы продемонстрировали стабильную тенденцию к драпу после первых попаданий даже в выгодных условиях. Авиация по кораблям работать еще не научилась.

А почему Вы рассматриваете оба рода войск (немецкий флот, и авиацию) отдельно?

В узком проливе авиация хоть как-то сработает по кораблям, которые будут вынуждены отбиваться еще и от флота, пусть и не такого мощного, как английский, но уже чувствующего себя легче благодаря авиаподдержке

[Римский гусь]

Немцы просто продавят, потому что сильнее и опытнее.

С Союзом осечка вышла.

И Лондон не Москва, он очень близко к Каналу.

А что Лондон ? Правительство переедет в Оксфорд, простые солдаты будут сражаться удвоенной силой.

Это фантастика.

Знаю. Правда если учитывать флот, то все сводится к мерянью стволами. По мне — скучно.

 

Добавлю про авиацию: без флота (будем считать что он в астрале) её не хватит остановить высадку

Изменено 1 Nov 2016 пользователем Римский гусь

[СЕЖ]

Кстати, мы как-то забыли об альтернативе Дюнкерка. Если никакого стоп-приказа в природе не существует, и немцы радостно устраивают бойню на морском берегу, это безусловно ослабит англичан, даже если они после такого рассерчают..

А там случайно поддержки флота нет (у англичан)?