Успешный Морской Лев .

[Ms12]

Наличие у меня проблем с грамматическими ошибками я не когда не отрицал

Это уже не грамматические. Это система. Это ошибки в сознании, которых офицер допускать не может.

[Роман Широков]

В 40-м году?

Британцы французский флот

Ну и что же их бы на это сподвигло?

Подготовка к реваншу за ПВМ  и опасение что с Лондоном не удастся договориться. Уверенность что к Каналу их сухопутные силы выйти смогут и память что против морской блокады которая в итоги удушит их экономику они не чего сделать не смогут. Мало?

Это ошибки в сознании, которых офицер допускать не может.

По ходу вы не одного офицера в живую не видели, только в кино и в книжках

 

[VIR]

почему же умные головы в германском Генштабе зарубили Морского Льва?

А разве в Генштабе зарубили?

[Роман Широков]

Еще бы. Вот это высшие офицеры Кригсмарине и прочих структур, планировавшие операцию по заданию. Верховного, и понимали. А тут вы нашлись, конечно, с другим мнением, и пожалуйста. Да только ни на чем оно не оснвано ваше мнение.

Хм укажите где я хоть раз написал обратное? И  с чего вы взяли что я считаю что они были способны на это?

[Роман Широков]

Кстати официальное обоснование для подготовки немецких ВВС к борьбе с надводными и подводными кораблями противника могло послужить включение ВВС в качестве компонента  береговой обороны еще в 30 е года. Обоснования Германия имеет протяженную береговую линию но при этом не нее наложены ограничение на тоннаж, количество и вооруженность кораблей по условия Версальского мира. С начало планировалось создать отдельные ВВС подчиненные ВМС, но позиция Геринга который считал что все что летает в Рейхе должно быть под его началом а так же  конечность ресурсов что бы не дробить силы эти функции были возложены в 1935 году на люфтваффе. Соответственно в программу подготовки пилотов были включены не только борьба против наземных и воздушных целей, но и против над водных и подводных. А так же на уровне штабов взаимодействия не только с сухопутными силами но и флотом. Этот факт не вызвал чрезмерного беспокойства в Лондоне потому как авианосцев у Германии не было и по этому речь могла идти только о Северном и Балтийском морях, а десант от берегов Германии в Англию даже при господстве первой в воздухе учитывая силу Британского флота был чистой воды безумием.

Ситуация изменилась в 1940 году когда немцы разгромили Францию и вышли к каналу, и тогда не смотря на весь ужас в Лондоне после того как в ходе операции Динамо немецкие асы применив полученные перед войной умения и знания смогли потопить половину участвующих в ней судов вместе с  войсками и экипажами. Что то сделать было уже поздно.

Хотя нет первое боевое крещение в борьбе с английским флотом немецкие летчики получили в ходе Норвежской операции. 9 апреля возле Нарвика потопив 3 и повредив 2 английских эсминца. А 12 апреля потопив авианосец , 2 линкора и 3 эсминца. После чего последовал в мае Дюнкер. А в августе-сентябре Морской лев.

Изменено 18 Nov 2016 пользователем Роман Широков

[Doctor Haider]

Придется DLC Sealion к Panzer Corps покупать

[Просто Некромант]

а самолеты будут истребители против истребителей причем падать и те и другие будут в море а не на парашютах в Англии спускаться что бы немцы в значит в плен а англичане на аэродром на другой самолет, а штурмовики и бомбардировщики против кораблей.

Опыт войны на Тихом океане показывает, что атака прикрытых истребителями кораблей требует значительно большего количества собственной ударной авиации, чем атака неприкрытых.

 

Поясните свою мысль коллега пожалуйста.

Хм, реально что-то выразился неточно... Я имел в виду, что задача палубной авиации по прикрытию своих кораблей от германских ударников проще задачи германских ударников по уничтожению кораблей. В общем-то, даже малое число истребителей хоть и не нанесут больших потерь атакующим корабли бомберам и торпедоносцам, но, как минимум, будут заставлять ударники уклоняться от своих атак, тем самым срывая уже атаки ударников по кораблям.

 

включение ВВС в качестве компонента береговой обороны еще в 30 е года.

Я правильно понимаю - это означает создание именно морской авиации, готовящейся только к противокорабельной борьбе а-ля советские ВВС ВМФ?

[Роман Широков]

Я правильно понимаю - это означает создание именно морской авиации, готовящейся только к противокорабельной борьбе а-ля советские ВВС ВМФ?

Не совсем. То есть первоначальный вариант именно такой как наиболее логичный. Но в результате учитывая немецкие реалии (Геринг как мене кажется против такого бы на дыбы встал) именно люфтвафе получает более широкие задачи без создания отдельной структуры. Что минусом имеет то что это усложняет и удорожает подготовку ВВС, а плюсом то в случаи необходимости вся сила немецкого ВВС способна будет начать борьбу за господство на море, а не только по определению малочисленная ВВС ВМФ. Кстати в РИ так по сути и было, что в Норвегии что позже именно люфтваффее и боролось против судов противника, но так как их для этого заранее не готовили, делали они это крайне не эффективно.

[Роман Широков]

Я имел в виду, что задача палубной авиации по прикрытию своих кораблей от германских ударников проще задачи германских ударников по уничтожению кораблей. В общем-то, даже малое число истребителей хоть и не нанесут больших потерь атакующим корабли бомберам и торпедоносцам, но, как минимум, будут заставлять ударники уклоняться от своих атак, тем самым срывая уже атаки ударников по кораблям.

Опыт войны на Тихом океане показывает, что атака прикрытых истребителями кораблей требует значительно большего количества собственной ударной авиации, чем атака неприкрытых.

Так я с этим и не спорю и не говорю что это было бы легко. Но все таки возможно. И в отличии от создание флота который был бы способен завоевать господство на море учитывая ресурсы немцев и их противников победа именно таким способом на порядок реальней.

[швамбран]

задача палубной авиации по прикрытию своих кораблей от германских ударников проще задачи германских ударников по уничтожению кораблей. В общем-то, даже малое число истребителей хоть и не нанесут больших потерь атакующим корабли бомберам и торпедоносцам, но, как минимум, будут заставлять ударники уклоняться от своих атак, тем самым срывая уже атаки ударников по кораблям.

Это если их не посшибают собственные зенитки. У англичан взаимодействие авиации с флотом отработано так же хорошо, как и у немцев (то есть, никак). И потом, "палубный истребитель" на 1940 год - это или "фулмар", двухместный чудо-самолёт, или "си-гладиатор".

[Просто Некромант]

Не совсем. То есть первоначальный вариант именно такой как наиболее логичный. Но в результате учитывая немецкие реалии (Геринг как мене кажется против такого бы на дыбы встал) именно люфтвафе получает более широкие задачи без создания отдельной структуры. Что минусом имеет то что это усложняет и удорожает подготовку ВВС, а плюсом то в случаи необходимости вся сила немецкого ВВС способна будет начать борьбу за господство на море, а не только по определению малочисленная ВВС ВМФ.

Уточняю вопрос: создаются в составе Люфтваффе подразделения, натаскиваемые на корабли, или подразделения, которые сверх обычной подготовки натаскиваются ещё и против кораблей?

 

Так я с этим и не спорю и не говорю что это было бы легко. Но все таки возможно. И в отличии от создание флота который был бы способен завоевать господство на море учитывая ресурсы немцев и их противников победа именно таким способом на порядок реальней.

Вряд ли - многовато самолётов потребуется. Особенно учитывая то, что противодействовать немцам в Ла-Манше можно и только лёгкими силами, которые сами по себе представляют собой сложную мишень для самолётов.

 

Это если их не посшибают собственные зенитки. У англичан взаимодействие авиации с флотом отработано так же хорошо, как и у немцев (то есть, никак). И потом, "палубный истребитель" на 1940 год - это или "фулмар", двухместный чудо-самолёт, или "си-гладиатор".

Эмм... так от них и не требуется ничего особенного - просто летать над своими кораблями и вынуждать германские ударники, заходящие в атаку на корабли, менять курс, уклоняясь от истребителей. Необязательно сбивать атакующий бомбер - достаточно, чтобы он просто не достиг попадания в корабль.

[Роман Широков]

Уточняю вопрос: создаются в составе Люфтваффе подразделения, натаскиваемые на корабли, или подразделения, которые сверх обычной подготовки натаскиваются ещё и против кораблей?

второй вариант, хотя в плане эффективности на один самолет первый вариант лучше специализация как ни как, но в плане количества самолетов которые в случае необходимости можно направить на борьбу с кораблями второй вариант предпочтительней.

многовато самолётов потребуется.

но их все таки сделать быстрей и дешевле чем нужное количество линкоров наклепать

[Просто Некромант]

второй вариант, хотя в плане эффективности на один самолет первый вариант лучше специализация как ни как, но в плане количества самолетов которые в случае необходимости можно направить на борьбу с кораблями второй вариант предпочтительней.

Во втором случае не выйдет ли, что пилоты одинаково посредственно будут работать и по наземным целям, и по морским? Плюс к тому - может потребоваться послезнание, если не ошибаюсь, перед ВМВ морская авиация состояла из специализированных авиаподразделений. Хотя тут надо уточнять, конечно.

 

но их все таки сделать быстрей и дешевле чем нужное количество линкоров наклепать

Сами самолёты да, но вкупе с подготовкой пилотов и развёртыванием системы базирования может оказаться и дороже.

 

Плюс к тому - Германия авиации итак построила столько, сколько могла, насколько я понимаю. Больше банально не на что.

 

Можно сократить флот попробовать, конечно, но тут три фактора против.

1) Нужно послезнание.

2) Норвежская операция провалится/не состоится.

3) Напрямую корабли в самолёты не конвертируются.

 

 

 

 

[valery k]

Можно сократить флот попробовать, конечно, но тут три фактора против. 1) Нужно послезнание.

Коллеги, вы все спорите. Не послезнание нужно, а нормальный анализ польской кампании, закончившейся оглушительным успехом. В недрах ОКХ ( а ни какого не Генштаба, как тут один коллега вещал), родилась доктрина блицкрига. Это и стало пресловутой вундервафлей. Сам план кампании во Франции принятый в январе и разработанный Манштейном, отличался предельным авантюризмом, и рассмотреть второй этап с высадкой на остров без оперативной паузы ничем космическим не пахнет.

Экономика Германии вполне смогла бы осилить заказ на несколько сот самоходных барж простейшего типа ( ну не в Америку же плыть). Предусмотреть концентрацию сил и средств люфтваффе на берегу канала и соответственно рассчитать подготовку аэродромов, не бином Ньютона. Предусмотреть график подвоза тяжелой и свехтяжелой артиллерии к берегу канала тоже не сложно. Спланировать отпочкование еще одной дивизии ВДВ от 7 ПДД Штудента, чего проще. И самое главное, это план как говорят военные от времени Ч. То есть в случае нештатной обстановки его попросту бы отменили. Пример, пожалуйста, Большой Сатурн стал Малым Сатурном и как мне кажется изменил весь ход войны. Если бы наши решились накачать силы и средства и ударить на Ростов зимой 42-43, то кто знает как все повернулось.

Так и здесь. Есть план. Топ секрет. Пошло по плану - внедрили, не пошло отменили.

А вы, простите, рубитесь на частностях, флот, авиация, Норвегия и т.д. А нужно всего лишь техзадание на основе реально сложившейся обстановки.К сожалению, не умею перепостить ссылку коллеги Сержио. ( В самом конце дискуссии по моей теме Морской Лев прыгнул) Именно в той книге и приводятся слова немецких офицеров о том что просто не хватило смелости замахнуться на подобное исходя изуспехов в Польше.

Это все, пардон, обычная аналитическая работа.

 

[Ярослав 2]

Уточняю вопрос: создаются в составе Люфтваффе подразделения, натаскиваемые на корабли, или подразделения, которые сверх обычной подготовки натаскиваются ещё и против кораблей?

второй вариант

Это вроде как реал - флоту придавались какие-то авиачасти , которые сверх своей обычной подготовки занимались ещё и противокорабельной . Известен же случай , когда один немецкий самолёт потопил зараз два эсминца . Эсминцы , правда , тоже были немецкими , но они же активно пытались уклониться . Между французской кампанией и МЛ был зазор в 2 месяца , можно ещё увеличить , поскольку флот всё равно не готов раньше сентября . За это время можно было и отчасти подготовить авиацию( имеющие подготовку передали опыт остальным ).

Это если их не посшибают собственные зенитки. У англичан взаимодействие авиации с флотом отработано так же хорошо, как и у немцев (то есть, никак).

Вот-вот , на отработку взаимодействия нужно время . При быстром развитии МЛ этого времени у британцев не будет .

от них и не требуется ничего особенного - просто летать над своими кораблями и вынуждать германские ударники, заходящие в атаку на корабли, менять курс, уклоняясь от истребителей. Необязательно сбивать атакующий бомбер - достаточно, чтобы он просто не достиг попадания в корабль.

Ну ещё отбиваться от немецких истребителей . Итого , битва над Англией перемещается в над пролив - где для немцев более благоприятные условия воздушной войны .

     

[Роман Широков]

Во втором случае не выйдет ли, что пилоты одинаково посредственно будут работать и по наземным целям, и по морским?

Возможно, но с другой стороны если развилка в 1935 году, то к началу войны их вполне можно успеть подготовить к войне и на суше и на море, если ресурсов конечно хватит (топлива, запчастей для самолетов так как износ повышается). Хватит ли у немцев ресурсов я если честно сказать так прям с ходу не готов.

перед ВМВ морская авиация состояла из специализированных авиаподразделений

Возможен вариант что в рамках немецких ВВС такие подразделения и создадут, но с ротацией пилотов из других частей для подготовки. Тут же основной смысл не в том что против кораблей будут воевать какие то другие самолеты, за исключением гидросамолетов и  в отсутствие авианосцев, воевать будут точно такие же машины как и на сухопутном ТВД. А в том что бы подготовить как можно больше пилотов способных бороться с судами противника.

Сами самолёты да, но вкупе с подготовкой пилотов и развёртыванием системы базирования может оказаться и дороже.

Коллега, а вы экипажи этих самых пресловутых линкоров(десятки тысяч человек) в купе с наземной инфраструктурой по их обслуживанию и расходов на эксплуатацию (топливо боеприпасы на учебные стрельбы и походы) учитываете? Вы уверены что ВВС выйдет дороже?

Германия авиации итак построила столько, сколько могла, насколько я понимаю. Больше банально не на что.

А и не надо больше, и того что построили вполне хватит на заявленные цели. По сути развилка в том как использовать имеющие силы, если грубо то вместо Битвы за Англию получаем битву за Канал.

Можно сократить флот попробовать

А зачем? Нет можно конечно его перед войной как то по другому развивать, но он и так по сути был самым маленьким и хиленьким среди всех великих держав куда еще меньше то?

Напрямую корабли в самолёты не конвертируются.

После постройки таки да, на уровне бюджетного планирования очень даже конвертируются 

[Роман Широков]

Экономика Германии вполне смогла бы осилить заказ на несколько сот самоходных барж простейшего типа ( ну не в Америку же плыть).

В легкую

Предусмотреть концентрацию сил и средств люфтваффе на берегу канала и соответственно рассчитать подготовку аэродромов, не бином Ньютона.

То же легко, но тут начинается засада. РИ люфты бороться против судов не умели,  и значит Британские ВМС просто топят в канале эти самые самоходные баржи с несколькими дивизиями немцев и на этом вообщем то все. Другой вопрос если в АИ немецкие летуны будут уметь топить противника на море, тогда да ваш план идеален.

 

[Роман Широков]

Это вроде как реал - флоту придавались какие-то авиачасти

угу то есть не каких после знаний.

азор в 2 месяца , можно ещё увеличить , поскольку флот всё равно не готов раньше сентября . За это время можно было и отчасти подготовить авиацию( имеющие подготовку передали опыт остальным ).

Нет банально не успеть, ну и у тех подразделений которые этим занимались в РИ как показало РИ оказалась слишком плохая подготовка. От суда вывод готовить их к этому причем готовить массово и основательно надо за долго до войны. Как это обосновать и при этом не вызвать сильного беспокойства в Лондоне я предложил выше,у вас есть другая развилка?

Итого , битва над Англией перемещается в над пролив - где для немцев более благоприятные условия воздушной войны .

Про что я собственно и толкую

 

[Ярослав 2]

как показало РИ оказалась слишком плохая подготовка.

Примеры эффективности немецких летунов из РИ : при Дюнкерке - утоплено 243 судна , большая часть какие-то малые , может быть включены шаланды , топимые с пулемёта . Но всё же .

British ships^[92]

Type of vessel	Total engaged	Sunk	Damaged
Cruisers	1	–	1
Destroyers	39	6	19
Sloops, corvettes and gunboats	9	1	1
Minesweepers	36	5	7
Trawlers and drifters	113	17	2
Special service vessels	3	1	–
Ocean boarding vessels	3	1	1
Torpedo boats and anti-submarine boats	13	–	–
Former Dutch schuyts with naval crews	40	4	Unknown
Yachts with naval crews	26	3	Unknown
Personnel ships	45	8	8
Hospital carriers	8	1	5
Naval motor boats	12	6	Unknown
Tugboats	34	3	Unknown
Other small craft[note 1]	311	170	Unknown
Total British ships	693	226
Jump up ^ Does not include ships' lifeboats and some unrecorded small privately owned craft.[92]

Allied ships^[92]

Type of vessel	Total engaged	Sunk	Damaged
Warships (all types)	49	8	Unknown
Other vessels	119	9	Unknown
Total Allied ships	168	17
Grand total	861	243

[Ярослав 2]

+ При Крите с 22 по 31 мая немецкие авиаторы потопили 3 КЛ , 6 ЭМ , повредили 1 АВ , 3 ЛК , 5 крейсеров и 5 ЭМ . Также было выбито малых кораблей за десяток + потоплены корабли греческого флота - броненосец , около десятка миноносцев и малых кораблей не мало . + уничтожено 46 английских самолётов . Потери немцев ( уничтожено ) : 28 бомберов , 35 истребителей , 4 разведчика + сколько-то повреждено со списанием - но при этом немцы работали не только против кораблей , но и по самому Криту .  

[Doctor Haider]

При Крите с 22 по 31 мая немецкие авиаторы потопили 3 КЛ , 6 ЭМ , повредили 1 АВ , 3 ЛК , 5 крейсеров и 5 ЭМ . Также было выбито малых кораблей за десяток + потоплены корабли греческого флота - броненосец , около десятка миноносцев и малых кораблей не мало .

это уже 41-й год. 

[Ярослав 2]

А что изменилось в немецкой авиации ? Появились торпедоносцы ? Если бы вы указали источник , в котором говорилось бы о том , что немцы проводили специальные противокорабельные упражнения между августом 1940 и маем 1941 - тогда в вашем сообщении была бы новая информация .

[Curioz]

Другой вопрос если в АИ немецкие летуны будут уметь топить противника на море, тогда да ваш план идеален.

Вот пусть сначала нам продемонстрируют, как это немецкие летуны так окрутели, что в одни ворота вынесли и РАФ и РН, при том что в реале обгадились уже на первом этапе - захват господства в воздухе.

А потом коварный вопрос - а на фига в этой фантастической ситуации вообще десант? Вполне серьезные авторы аргументировали, что в данной ситуации англичане скорее приняли бы почетные мирные предложения.

[Просто Некромант]

Ну ещё отбиваться от немецких истребителей . Итого , битва над Англией перемещается в над пролив - где для немцев более благоприятные условия воздушной войны .

Немецкие истребители пытаются прикрывать десантные средства во французских портах от английских ударников.

 

Возможно, но с другой стороны если развилка в 1935 году, то к началу войны их вполне можно успеть подготовить к войне и на суше и на море, если ресурсов конечно хватит (топлива, запчастей для самолетов так как износ повышается). Хватит ли у немцев ресурсов я если честно сказать так прям с ходу не готов.

Возможен вариант что в рамках немецких ВВС такие подразделения и создадут, но с ротацией пилотов из других частей для подготовки. Тут же основной смысл не в том что против кораблей будут воевать какие то другие самолеты, за исключением гидросамолетов и в отсутствие авианосцев, воевать будут точно такие же машины как и на сухопутном ТВД. А в том что бы подготовить как можно больше пилотов способных бороться с судами противника.

Забыл ещё один аспект: потребуются и боеприпасы противокорабельные. Торпеды авиационные, авиабомбы бронебойные...

 

Коллега, а вы экипажи этих самых пресловутых линкоров(десятки тысяч человек) в купе с наземной инфраструктурой по их обслуживанию и расходов на эксплуатацию (топливо боеприпасы на учебные стрельбы и походы) учитываете? Вы уверены что ВВС выйдет дороже?

У авиаторов наземная инфраструктура вполне сопоставима.

 

А и не надо больше, и того что построили вполне хватит на заявленные цели. По сути развилка в том как использовать имеющие силы, если грубо то вместо Битвы за Англию получаем битву за Канал.

Тогда и английские ударники в веселье включатся, и развилка (существование которой сомнительно), в целом, схлопнется. Немцам самим придётся отвлекаться на прикрытие своих высадочных средств, портов, складов с запасами для вторжения, и так далее.

 

А зачем? Нет можно конечно его перед войной как то по другому развивать, но он и так по сути был самым маленьким и хиленьким среди всех великих держав куда еще меньше то?

Да именно что. Тем более, что без флота не будет Норвежской операции, а это проблемы с железной рудой. Притом на момент, когда принимаются решения, ход кампании 1940-го не прогнозируется вообще никак, если нет послезнания.

 

После постройки таки да, на уровне бюджетного планирования очень даже конвертируются

Деньги мало выделить - их надо ещё и освоить.