Россия империалистическая.

[Chugayster]

из всех колонизаторов только американцы действовали жестче.

Даже жестче некого Леопольда? Или там германцев с англичанами?

Ладно вам уже сгущать краки. Было очень  по-разному в разное время с разными народами, в том числе и то, о чём писал ТС с гноблением своих и плюшками  для чужих.

В 19 веке кавказцы на царской службе  отжигали, но  им многое прощалось.

С печальными в итоге последствиями...

А что за последствия?

его взгляд на "альтруизм" советской внешней торговли диаметрально противоположен советско-российской мифологии.

А что у Тоффлера за взгляда?

 

если бы Россия/СССР/РФ были бы классическими империалистическими хищниками, то несомненно присутствовала бы и такая составляющая, как - прямая прикормка своей голытьбы награбленным у инородцев и иностранцев.

Развилка в более ранней отмене КП, буржуазных реформах и т. п. Собственно в  РИ Россия в начале 20 века и так превращалась в империалистическую державу. Но с медленно, с запозданием.

Дойдя до Парижа, русский царь достойно отомстил за сожжение Москвы в 1812 - приказал весь Париж разграбить, разрушить и распахать. А со всяких австрийцев/германцев - содрал, сколько смог, за освобождение от Бонапартия.

Не надо так грубо, надо действовать тоньше. Я никогда не понимал, почему Россия не содрала  с Франции всё положенное за буйство Наполеона. Более того, Россия ещё и оплатила за свой счет счета русских в Париже во время его посещения армией. Точнее ЕМНИП кто-то из аристократии расплатился. Глупость. Грабить напрямую не нудно было, а вот контрибуцию взять, выгодные условия торговли или ещё что навязать Россия должна была.

[Крысолов]

Даже жестче некого Леопольда?

Это уникум, полностью выбивающийся за рамки.

Или там германцев с англичанами?

Не жестче. На уровне. 

Ладно вам уже сгущать краки

Я историю неплохо знаю, а не пользуюсь советскими народными мифами.

В 19 веке кавказцы на царской службе  отжигали

Вы это к чему? Все черкесоязычные народы были выселены и частью перемерли, частью разбежались. Какое к их судьбе имеет отношения судьба всяких Ханов Нахичеванских и иже с ними? В америке тоже не всех индейцев под нож пустили, кое кто и на службе отжег.

 

[Каминский]

Все черкесоязычные народы были выселены

ну, положим не все...

Кубанских ногайцев, например, куда основательнее зачистили, чем черкесов

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Каминский

[Крысолов]

ну, положим не все...

Остались абхазы и ошметки из которых потом адыгейцы получились

[Chugayster]

зато сам факт умолчания о ценах на гвинейские бокситы и сосредоточения внимания на социалистической помощи характеризует мифологию и менталитет.

Вы таки хотите сказать, коллега, что СССР всё это добро не в ущерб себе давал другим, а взаимовыгодно торговал?  Очень сомнительно.

Иногда рабы бывают вот настолько богаче господ. Но всё одно рабы остаются рабами, а господа - господами.

В Риме пролетарий мог быть гораздо беднее какого-нибудь провинциального негражданина. Но тем не менее, Рим кормился с захваченных земель. А богатые граждане хотели стать гражданами.

[Chugayster]

Это уникум, полностью выбивающийся за рамки.

Этого уникума уже достаточно, что бы опровергнуть ваше однозначное утверждение.

Я историю неплохо знаю, а не пользуюсь советскими народными мифами.

Вот поэтому и странно, что вы говорите неправду. Одного примера с Леопольдом достаточно было, что бы вас опровергнуть.

Хотя я и не строю иллюзий насчет доброго русского мужика и мифы про "мирное сосуществование многонационального народа России".

Про колонизацию Ср. Азии русскими на ФАИ читал.

 

Какое к их судьбе имеет отношения судьба всяких Ханов Нахичеванских и иже с ними?

Я не про хана. А отношение имеет то, что тогда в РИ тоже были двойные стандарты и странное благодушие в некоторых случаях по отношению к инородцам.

[Chugayster]

По сабжу.

Развилка не взлетит. Во всяком случае Россия или её аналог будет совсем другим и, скорее всего, гораздо меньше.

Модно конечно было вести более жестко и прагматичнее к инородцам и присоединяемым народам, но не до такой степени как в начальном посте. Иначе придётся брать только силой. А у России такой силы не было.

Для обсуждения сабжа лучше взять конкретную АИ развилку и от неё плясать. Иначе очень абстрактно получается.

 

Помниться на ФАИ была тема про АИ СССР, где ЕМНИП в 1949 г. умер Сталин, и там как раз власть взяли более прагматичные русские товарищи, пересмотрев снабжение и обеспечение внутри страны окраин.

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Chugayster

[Каминский]

Остались абхазы и ошметки из которых потом адыгейцы получились

Кабардинцы, современные черкесы, что в Карачаево-Черкессии, адыги, шапсуги...

[Каминский]

По сабжу.

Коллега, вы собрались ЭТО всерьез обсуждать? Горяченный бред базирующийся на  идиотских предпосылках,  с не менее шизофреничными  последствиями?

[Крысолов]

Одного примера с Леопольдом достаточно было, что бы вас опровергнуть.

Что меня опровергать? То что русские были мягче американцев??

А отношение имеет то, что тогда в РИ тоже были двойные стандарты и странное благодушие в некоторых случаях по отношению к инородцам.

Так везде так. Даже в Америке.

Про колонизацию Ср. Азии русскими на ФАИ читал.

Там еще баловались. Самая жесть на Сев. Кавказе была. И в Сибири.

Кабардинцы

В главном я прав 

[Eshma]

Там еще баловались. Самая жесть на Сев. Кавказе была. И в Сибири.

Юкагиров свели в ноль если что. До 20-го века дожило 700 человек из двух-трех десятков тысяч (судя по численности выставляемых воинских отрядов) в 17-м

[Q-silver]

Вопрос на Засыпку - чего лучше недополучить, текстиля/хлопка или жилплощади?!....

оба хуже.

Русские Люди будут Обижены в любом случае.

плотина строится - РЛО недостатком жилья.

плотина не строится - РЛО недостатком одежды.

единственный вариант - это завоевать Египет и заставить платить дань хлопком.

но боюсь и тут египтянцы (уж какими бы они ни были плохими воинами) все равно будут Обижать Русских Людей.

как минимум - словесно.

 

если бы между этими двумя приключился бы разговор о погоде, то на чьём из них языке бы он вёлся?!

ну тогда я вообще не понимаю - в чем претензии к недостаточной империалистичности СССР.

русский язык в школах стран членов СЭВ, университет Лумумбы - что еще нужно империи чтобы спокойно встретить мировое господство?

 

А что у Тоффлера за взгляда?

выше по тексту цитата из "Третьей волны", глава "советский империализм".

[Sergio]

зато сам факт умолчания о ценах на гвинейские бокситы и сосредоточения внимания на социалистической помощи характеризует мифологию и менталитет.

Насколько я понимаю, конкретная информация не афишировалась по обоим пунктам.

 

Кстати:

Необходимо разобраться и в таком важном вопросе внешней политики нашей партии и государства, как оказание экономической и финансовой помощи другим странам, и прежде всего странам, недавно обретшим национальную независимость, ставшим на путь самостоятельного развития.

Трудно переоценить выдающуюся роль Советского Союза в этом деле. Верные своему интернациональному долгу, мы оказываем и будем впредь оказывать им посильную экономическую и иную помощь, пропагандировать преимущества социалистического пути, делиться накопленным опытом нашего строительства, помогать в подготовке кадров, в развитии культуры.

Однако сейчас в этом деле царит произвол, отсутствует продуманный политический подход, учет целесообразности; есть только субъективное желание тов. Хрущева. Он стремится за счет интересов нашей страны быть добрым и этим завоевать себе авторитет. Щедрые и обременительные для нашего народа дары и другие виды экономической помощи он оправдывает необходимостью помочь этим странам быстрее развить свою независимую экономику.

Но надо реально смотреть на вещи. А реальность такова, что сотни лет американцы, французы, англичане и немцы занимали господствующее положение в Азии, Африке и Латинской Америке. Они создали там свои бастионы — экономические и военные, отлично знают обстановку, обычаи и нравы, условия жизни этих народов, имеют там свои кадры. Люди этих стран пользуются их языком. Мы же порой, ничего толком не зная о таких странах, оказываем им широкую финансовую, технико-экономическую, военную и иную помощь.

Результаты во многих случаях оказались плачевные: съев то, что мы им дали, руководители некоторых из этих стран отвернулись от нас. Капиталисты смеются над нами, и правильно смеются. Это происходит потому, что мы не всегда проявляем политическую, классовую разборчивость, даем помощь и кредиты странам, руководители которых хорошо отличают рубль от кукиша, но не умеют отличить коммуниста от предателя, идут в фарватере политики империалистических государств.

Позвольте сослаться на несколько примеров.

В Гвинее с помощью СССР построен аэродром, консервный и лесопильный заводы, электростанция, радиостанция, холодильник, госпиталь на 500 мест, гостиница, политехнический институт, животноводческая ферма, ведутся геологоразведочные и изыскательские работы. А сколько туда поставлено машин и оборудования! И все это брошено псу под хвост. Так называемый социалист Секу Туре вышиб нас оттуда и даже не разрешил пользоваться при полетах на Кубу аэродромом, который мы построили в Конакри.

В Ираке мы делали ставку на Касема и развернули там большое строительство: строим железную дорогу в 542 километра (кстати, в СССР в 1963 г. построено новых железных дорог всего 673 км), к 1963 году построили более 200 объектов. А в это время Касема свергли, к власти пришли откровенные враги СССР, которые утопили в крови компартию Ирака. Такая же история произошла в Сирии, где во главе страны стоят махровые реакционеры и националисты. Индонезия, получив большую помощь, не хочет платить по нашим кредитам.

Около 200 млн золотых рублей были отданы Индии, Эфиопии и другим странам в порядке безвозмездной помощи, не считая огромных средств и оружия, выделенных для их вооруженных сил. Было бы полбеды, если наши деньги шли хотя бы на самое жизненное для народов таких стран. Но вряд ли можно назвать наиболее жизненным делом стадион на 100 тыс. мест в Джакарте, гостиницу в Рангуне, исследовательский атомный центр с изотопными лабораториями в Гане, стадион в Мали, гостиницу в Гвинее и т. д. И таких примеров много.

В настоящее время общая сумма советских кредитов только для 20 развивающихся стран составила 3 млрд 400 млн рублей в новых деньгах. При содействии СССР в этих странах предусмотрено строительство многих сотен промышленных предприятий и других объектов. Всего за 10 лет мы построили в различных странах более шести тысяч предприятий. В ряде стран — Афганистане, Индии, ОАР и других — советские кредиты составляют от 12 до 50 процентов всех полученных ими кредитов. Причем иные из лидеров этих стран явно потеряли совесть и стали уже не просить, а требовать — давай, и все! Они изобрели даже «теорию»: богатые страны должны помогать бедным.

Исполняя свой интернациональный долг, мы помогали и должны помогать братским народам, но делать это нужно разумно и расчетливо, осуществляя строгую политическую линию. И, разумеется, эта наша помощь не должна осуществляться за счет лишения советских людей самого жизненного и необходимого.

http://on-island.net/History/1964.htm 

[Владимирович]

Литовская ССР - Виленскую область

Виленщину можно назвать польской, можно назвать белорусской, но с какой стати, коллега, она русская ?

[Neznaika1975]

Юкагиров свели в ноль если что. До 20-го века дожило 700 человек из двух-трех десятков тысяч (судя по численности выставляемых воинских отрядов) в 17-м

а что на их месте?

русские в тундре вроде особо не живут?

[monamy]

Виленщину можно назвать польской, можно назвать белорусской, но с какой стати, коллега, она русская ?

Думаю ТС придерживается вот этой концепции https://ru.wikipedia.org/wiki/Триединый_русский_народ 

 

А про поляков Виленщины я слышал, что раньше они были белорусами католического вероисповедания пока не вышел какой-та царский указ по которому они были должны перейти в православие, но большинство населения сменило свою национальность на польскую.

[Q-silver]

Кстати:

Доклад Д.С. Полянского несомненно является всесторонней и незаангажированной оценкой деятельности Н.С. Хрущева в целом и внешней торговли СССР со странами соцлагеря и третьего мира в частности (сарказм)

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Q-silver

[Владимирович]

А про поляков Виленщины я слышал, что раньше они были белорусами католического вероисповедания

Если тутэйшi католик, то поляк, если тутэйшi  православный - то белорус, примерно так

[sigulin.maxim]

а что на их месте?

якуты. они более приспособленными оказались (и к алкоголю и к болезням). А специально их никто не сводил, тут Эхма "заостряет"

[monamy]

Доклад Д.С. Полянского несомненно является всесторонней и незаангажированной оценкой деятельности Н.С. Хрущева в целом и внешней торговли СССР со странами соцлагеря и третьего мира в частности (сарказм)

Ну судя по тому, как оказывалась помощь третьему миру в правление Брежнева, то этот доклад был всего лишь способом поругать свергнутого генсека, а делать какие-нибудь выводы из представленных в докладе фактах и менять систему помощи никто в советском руководстве не стал.

[Стержень]

А что за последствия?

А такие, что как только горцы оказывались на равнине они не мытьем так катаньем начинали выживать оттуда русских.

Держали бы их в горах-было бы лучше.

В теории на равнине их было легче контролировать.

На практике и на равнине это получалось хреновато, а вот неприятности от такого соседства были для русских достаточно большие.

Опять же-именно такое соседство порождало чересполосицу, которую после Октября ликвидировали в пользу горцев

Сразу скажу, что это касается в первую очередь вайнахов.В Дагестане эти процессы пошли активно насколько я понимаю уже при Советской власти.Было немного относительно кабардинцев и балкарцев, но не очень значительно

С осетинами вышло конечно удачнее, но ЕМНИП бОльшую часть их равнинных земель, которая пустовала до конца 18 века-середины 19 вполне можно было занять...

 

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Стержень

[Sergio]

а вот контрибуцию взять, выгодные условия торговли или ещё что навязать Россия должна была.

Контрибуцию взяли, но на всех:

https://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Paris_(1815)#Convention_on_Pecuniary_Indemnity 

 

Русские Люди будут Обижены в любом случае. плотина строится - РЛО недостатком жилья. плотина не строится - РЛО недостатком одежды.

 Украинские Люди тоже были Обижены - тов. Шелест:

Идут переговоры с поляками по экономическим вопросам — переговоры довольно трудные. Мы не можем удовлетворить всех запросов и требований поляков, в особенности по поставке им зерна. Гомулка разговаривает довольно резко, горячится. Он заявил: «…а что же, мне прикажете за помощью обращаться к Западу?» В общем, от этих «дружеских и конструктивных» переговоров остается тяжелое, удручающее впечатление. От нас наши «друзья» — соцстраны часто требуют невозможного, и мы, к сожалению, делаем уступки в ущерб своей экономике и интересам своего собственного народа, и все это прикрываем интернациональным «долгом». Не в состоянии все это выдерживать наша экономика — все возрастающие запросы и требования наших многочисленных «друзей и союзников». Они же каждый раз нам «намекают» на жизнь в западных державах. А пока что во многих вопросах бытовых, социальных благ наш народ по его обеспечению отстает от наших «союзников», и когда этому будет конец? Наш народ заслужил лучшего к нему отношения и больших материальных благ.

Мне стало известно, что в столичной гостинице «Украина» очень грязно, оборудование старое и плохое, «замызганное» белье далеко не первой свежести, нет должной культуры и порядка. И это в гостинице, носящей название «Украина». Дал задание первому заму предсовмина Соболю разобраться, навести порядок, доложить.

 

 

 

Как же быть с Кубой? Предстоящие переговоры с Кубой вызвали оживленный интерес среди членов политбюро ЦК и руководящего состава Совмина и министерств, но вместе с интересом и определенную озабоченность. Дело в том, что нашу экономику часто отягощают неразумные растраты средств и материальных ресурсов, причем все это делается в ущерб своей собственной экономике и материальным интересам своего собственного народа. В ряде случаев все это делается безрассудно, безрасчетно и безотчетно перед своим народом, да и малоответственно с точки зрения государственных интересов.

Куба для нашей страны обходится очень дорого — около 1,5 млн рублей в день. Действительное же положение на Кубе далеко не такое, как его преподносят нам печать, радио, телевидение. Все это делается в целях пропаганды. Кубинская экономика находится в катастрофическом состоянии, политическая обстановка очень неустойчивая. При таком положении Кубы никто точно не может сказать, чем все это может кончиться. Пока что мы, Советский Союз, Кубу держим на своем полном иждивении. Ежегодно отправляем на Кубу 900 тысяч, а то и миллион тонн хлеба. Это обходится — «одна булка на семью в день». Завозим туда сливочное масло, мясо, картофель, рыбу, лук, растительное масло и другие продукты питания, и это чтобы прокормить свыше 9 млн кубинцев. По нашим договорам мы обязаны Кубе дать товаров на 750–800 млн рублей в 1971 году. Куба нам поставляет товаров на 200 млн рублей, и то при условии поставки нам сахара по цене 120 рублей за тонну — это в два раза дороже среднемировой рыночной цены. Только на этом мы в год теряем 320 млн рублей. Куба только неоплаченных нам кредитов имеет на 3,5 млрд рублей, к 1975 году эта задолженность возрастет до 6–7 млрд рублей. А общая задолженность по всем странам, которым мы помогаем — это главным образом страны Индокитая, Ближнего Востока, Латинской Америки, африканские страны, Куба, — составляет свыше 35 млрд рублей. Какая экономика все это может выдержать? В вопросах экономической помощи Кубе мы потворствуем, по многим вопросам кубинцы ведут себя просто безответственно, а мы не найдем мудрости, смелости, благоразумия и, в конце концов, нашей гордости остановиться на каких-то рубежах, осмотреться, что же мы делаем, к чему это все ведет и может еще привести, и ради чего все это делается?

 

http://proxy.flibusta.is/b/451482/read#t10 

 

 

 

[Q-silver]

120 рублей за тонну — это в два раза дороже среднемировой рыночной цены

это если по 63 копейки за доллар посчитать.

если посчитать по 3 рубля за доллар, то у СССР с Кубой был паритет

а если по 4 рубля за доллар - то СССР Кубу ежегодно накалывал на 25 млн долларов.

но при этом партийные бонзы плакали и искренне считали себя Обиженными Русскими Людьми.

[Eshma]

а что на их месте? русские в тундре вроде особо не живут?

Ну, лес, тундра. Чукчи с якутами немного заняли. В общем вот, красное - современный ареал, штрихованное - исходный:

Собственно в тундре при наличии выбора не только русские, никто особо не живет, коренные народы при возможности оседают в городах

Изменено 2 Nov 2016 пользователем Eshma

[Sergio]

но при этом партийные бонзы плакали и искренне считали себя Обиженными Русскими Людьми.

 

Тов.Шелест считал себя Обиженным УКРАИНСКИМ Человеком.