Россия империалистическая.

538 сообщений в этой теме

Опубликовано:

А специально их никто не сводил, тут Эхма "заостряет"

«Многие священники для скорейшей христианизации использовали водку, спаивая аборигенное население. Подобная практика получила широкое распространение. Иркутской духовной консистории и Якутскому духовному правлению в 1790 г. пришлось указать священникам, чтоб “во время выездов в улусы иноверцам ни под каким видом отнюдь с собою горячего вина не вывозили” <…> Нередко приезд священника для аборигенов становился бедствием. Так, князьцы Жиганского комиссарства Текес Офонин и Тикистен Лучеканов в 1772 г. подали жалобу на священника Андрея Иоакинова, который за приезд из Якутска потребовал 100 руб. и 3 песца с каждого новокрещеного. Это привело в “немалое разорение и безвозвратный убыток” аборигенов. Родовичи объявили, что услуги православных священников им обходятся в несколько раз больше, чем содержание шаманов»[5]. 

:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А такие, что как только горцы оказывались на равнине они не мытьем так катаньем начинали выживать оттуда русских.

Я не знаю какие горцы оказались на равнине, но результаты таковы

http://ic.pics.livejournal.com/acer120/36510962/50835/50835_original.png

Опять же-именно такое соседство порождало чересполосицу

Вы что-то путаете Никто вайнахов с гор на равнину не переселял, напротив, русские всячески вытесняли их с равнины в горные районы

"В 1817–18 году Ермолов переносит военную границу с Терека на Сунжу, что сопровождается выселением чеченцев из терско-сунженского междуречья. На Сунже возводится крепость Грозная. Новая линия, идущая от Владикавказа к Грозной, продолжена дальше на восток (крепость Внезапная) вплоть до Каспия (крепость Бурная), отсекая нагорную полосу от Кумыкской «плоскости»".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы что-то путаете Никто вайнахов с гор на равнину не переселял, напротив, русские всячески вытесняли их с равнины в горные районы

Если не ошибаюсь, то массовое переселение горцев на равнины начало происходить уже после революции 17 года

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

СССР Кубу ежегодно накалывал на 25 млн долларов.

Помнится папа мне рассказывал как магазины были забиты кубинскими сигарами в деревянных коробках, с кучей медалей на каждой, и покупали их только такие уличные сорвиголовы как он без гроша в кармане, потому что стоили копейки. Приличные русские люди плевались и выстраивались в очередь за Беломорканалом :rofl:

Если не ошибаюсь, то массовое переселение горцев на равнины начало происходить уже после революции 17 года

Это уже другая история

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я не знаю какие горцы оказались на равнине, но результаты таковы

Оказались ингуши, отчасти чеченцы (севернее Сунжи до 1760х годов их просто НЕ БЫЛО), осетины

То что вы показываете-сравните, в основном это коснулось адыгов...

Вы что-то путаете Никто вайнахов с гор на равнину не переселял, напротив, русские всячески вытесняли их с равнины в горные районы

Ингуши перебрались севернее Сунжи с одобрения русского правительства.

Про то как чеченцы перешли Сунжу-есть несколько версий.Одна из них, что это санкционировал Потемкин (так у Потто написано)

Когда осетины поселились на равнине-см. здесь-карты 18 и 19 века

http://iratta.com/atlas

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

якуты. они более приспособленными оказались (и к алкоголю и к болезням). А специально их никто не сводил, тут Эхма "заостряет"

...и это дополню к коллекции прочтений

Специально их сводили. https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-юкагирские_войны

В остальном же имеют место ровно те же процессы что и с индейцами - где-то вытеснили, где-то споили, где-то помогли одним индейцам против других, где-то разрушили традиционное хозяйство, где-то эпидемия прошла. Просто по индейцам плачут и рассказывают про страшный геноцид (прежде всего сами американцы) а про народы сибири при ровно той же политике рассказывают о страшной розовопоняшности казаков

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и покупали их только такие уличные сорвиголовы как он без гроша в кармане, потому что стоили копейки.

в Империалистической России TM коллеги Звезды Светят сигары будут раздавать уличным сорвиголовам бесплатно!

Panem et Circenses!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано: 17 минут назад

Тогда к чему было сказано что русские их извели? 

это если по 63 копейки за доллар посчитать. если посчитать по 3 рубля за доллар, то у СССР с Кубой был паритет а если по 4 рубля за доллар - то СССР Кубу ежегодно накалывал на 25 млн долларов. но при этом партийные бонзы плакали и искренне считали себя Обиженными Русскими Людьми.

Т.к. вся торговля велась в рублях соотношение с долларом не особо важно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тогда к чему было сказано что русские их извели? 

К тому что в результате их нет

Когда говорят про "геноцид индейцев" имеют ввиду ровно то же самое сочетание действий

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так и индейцев особо не извели. Даже могикане, несмотря на вселенский плач по "последнему из могикан", существуют и в наше время. Многие индейцы были даже рабовладельцами. Поэтому ряд индейских племен воевали на стороне конфедератов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Одна из них, что это санкционировал Потемкин (так у Потто написано)

Очень странно это слышать. При Потемкине русские эти территории не контролировали.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Очень странно это слышать. При Потемкине русские эти территории не контролировали.

 

Я собираюсь на этот счет вообще тему написать-материалов много, а как бы упорядочить некогда

Вопрос в том, что на самом деле междуречье Терека и Сунжи контролировали гребенские казаки

Их уход связан либо с набегами чеченцев, которые они не смогли сдержать (версия самих чеченцев), либо с указанием Потемкина (точнее не уход, а приглащение туда чеченцев-версия Потто). либо с восстанием Булавина (версия на сайте Цуциева)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно в тундре при наличии выбора не только русские, никто особо не живет, коренные народы при возможности оседают в городах

тогда ваш тезис "юкагиров свели под ноль" слегка двусмысленен

получается, никто не занимался их целенаправленнымгеноцидом - сами свалили в города или спились?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По вашей ссылке:

Несмотря на ряд исключений, в целом, политика русских по отношению в местному населению была достаточно мягкой и гуманной. Прежде всего, конечной целью русских было ни истреблению, переселении в резервации или порабощение аборигенов, а лишь выплата ими ясака, который был не слишком обреминителен.

Вы подменяете понятия. Ясен хрен русские и воевали с аборигенами, и даже в плен брали. Но целенаправленного геноцида не было. В отличие от тех же США где индейцы теперь сидят по резервациям и на страну их в середине 20 века было меньше полумиллиона, хотя до пришествия европейцев миллионов 15.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

получается, никто не занимался их целенаправленнымгеноцидом - сами свалили в города или спились?

Ровно то же что и с индейцами. Никто там лагерей смерти не строил, все сами. Разница ровно в акцентах

Вы подменяете понятия. Ясен хрен русские и воевали с аборигенами, и даже в плен брали. Но целенаправленного геноцида не было.

Полностью аналогично САСШ. В обоих случаях есть несколько эксцессов, но в статистически значимых количествах войны на истребление никто не вел.

По вашей ссылке:

О, я даже простебать хотел. Вы же понимаете откуда там последний абзац =) "Воевали. Но по хорошему, с добрым человечным прищуром. И нужен был то всего лишь ясак. Ма-а-а-аленький необременительный ясак, даже так, ясачишко. А взамен им давали... права, вот. Так что это не завоевание а насильственная выдача гражданство. И вообще крепостным было еще хуже"

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

индейцы теперь сидят по резервациям

Индейцы в резервациях имеют несоизмеримо больше прав и преимуществ своего положения, чем любые северные аборигены в России.

Изменено пользователем Каминский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но целенаправленного геноцида не было. В отличие от тех же США

И в США не было.

и на страну их в середине 20 века было меньше полумиллиона, хотя до пришествия европейцев миллионов 15.

Вам тут уже цифры приводили- сколько тех же юкагиров было и сколько осталось. То же самое и с теми же черкесами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ровно то же что и с индейцами. Никто там лагерей смерти не строил, все сами. Разница ровно в акцентах

Индейцы сами себя в резервации загнали? И если да, почему такого же нет в РФ?

Полностью аналогично САСШ. В обоих случаях есть несколько эксцессов, но в статистически значимых количествах войны на истребление никто не вел.

Вот только перепад в количестве сильнее как бы не на порядки. На 50 миллионов индейцев что сейчас есть, в США проживает только 2 млн. Это о многом говорит. А еще больше говорят страны в ЛА, в которых по каким то причинам такого провала в населении не произошло. Раз американцы и русские их одинаково слабо геноцидили, получается испанцы с португальцами их на руках носили? 

Вы же понимаете откуда там последний абзац =)

Надеюсь что от вас. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В отличие от тех же США где индейцы теперь сидят по резервациям и на страну их в середине 20 века было меньше полумиллиона, хотя до пришествия европейцев миллионов 15.

Ну вот я же говорю. Исчез народ в России - так сам растворился. От избытка доброты в окружающей реальности. Исчез народ где-то еще (на самом деле на месте, там же механика что и с народами Сибири с той разницей что резерваций нет. Резервация это если что с 20-го века большая такая преференция, у них права штата по сути и налогообложение в разы меньше, платятся только федеральные налоги)  - ясен пень, геноцид

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слушайте, геноцид/не геноцид уже перетирали

 

вроде пришли к выводу, что там где нужна была земля - аборигенов нормально так геноцидили (см кранодарский край). Ближе к англосаксконскому варианту

где нужна была пушнина - меняли пушнину на водку и водку и аборигенов особо не трогали. Ближе к испанскому

там где не была нужна ни земля ни пушнина - спокойно перемешивались с аборигенами (см якутия или забайкалское казачье войско)

 

давйте лучше обсудим, к примеру, вариант, когда Василич не начинает Ливонскую войну, а все силы бросает на колонизацию "подрайской землицы"? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это если что с 20-го века большая такая преференция, у них права штата по сути и налогообложение в разы меньше, платятся только федеральные налоги

Ага вот так, например:

 

Правительство США признаёт право племён на самоуправление. Племена, проживающие в резервациях, имеют право на формирование своего правительства, на выработку и исполнение законов, на установление налогов, на присвоение гражданства племени, на лицензирование и регулирование практически всех видов деятельности. В юридическом смысле индейские резервации имеют права, которыми обладают штаты США. Так же, как штаты, они не могут вступать в официальные отношения с иными государствами (это прерогатива федерального правительства), объявлять войну и выпускать деньги.

В резервациях действуют как федеральные законы, так и законы, установленные самими племенами. Законы штата в большинстве случаев не имеют силы на территории резервации. В большинстве резерваций активно действуют племенные суды и правоохранительные органы.

Индейцы платят федеральные налоги как и остальные жители США. Жители резерваций не платят подоходный налог штата, если источник их дохода находится внутри резервации, и налог на собственность в резервации.


Резервации устанавливают собственные правила владения землёй: в 140 из них вся земля является коллективной собственностью племени, в остальных — собственниками являются частные лица. На территории индейских резерваций в ряде штатов разрешён игорный бизнес


.

А теперь пусть мне покажут такие же права у юкагиров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Индейцы сами себя в резервации загнали? И если да, почему такого же нет в РФ?

Есть. Называется автономия. Прав у нее в разы меньше чем у индейских территорий но есть.

А так см еще раз:

Yukaghir_map_XVII-XX.png

Загнали/не загнали, итог один - там где раньше жили они теперь не живут

 

 

Вот только перепад в количестве сильнее как бы не на порядки. На 50 миллионов индейцев что сейчас есть, в США проживает только 2 млн. Это о многом говорит.

5 млн. Примерно сколько и было (откуда 15 на территории современных США насчитали я хз, видимо с Мексикой сложили)

Ну и стоит учитывать что основное движение между нациями это все-таки ассимиляция, ее профиль в США и латамерике совсем разный. 

 

А еще больше говорят страны в ЛА, в которых по каким то причинам такого провала в населении не произошло. Раз американцы и русские их одинаково слабо геноцидили, получается испанцы с португальцами их на руках носили? 

Получается что их там и было в разы больше.

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Загнали/не загнали, итог один - там где раньше жили они теперь не живут

Вот только этому поспособствовали в большой степени чукчи.С конца 17 века у юкагиров с русскими были вполне дружественные отношения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В отличие от тех же США где индейцы теперь сидят по резервациям

По сути в США была такая коллизия - они захватывали независимое государство(племя), и его жителям предлагался выбор - стать гражданином США(с поражением в правах) или переселиться в новое независимое государство, специально для них оформленное. 
А в России часто депортацию предлагали всегда - либо куда скажут русские в Империи получив подданство, либо из страны - в Османскую Империю

Более того, открываем документ "Об управлении инородцев" 1822. и Устав "О сибирских киргизах".

Несколько улусов и стойбищ подчинялись инородной (или инородческой) управе — административному и финансово-хозяйственному учреждению. Управа выполняла распоряжения окружного начальника, судебные приговоры, проводила распределение ясака и других налогов и сборов. Несколько управ объединялись в думы.
Распоряжения управы контролировались русским чиновником-начальником округа.

Т.е. добрые русские ставили над инородцами русского начальника, который этих инородцев судил да рядил. А вот злые американцы до этого не додумались почему-то, резервация подчиняется только федеральному правительству (либо властям штата), а начальников тамошние индейцы выбирали себе сами. Ну тупыыыыые...

Далее, тут еще коллега не вполне понимает что такое резервация. Резервация - это такая американская Адыгея или Дагестан, где местные формируют собственные выборные органы власти, правительство и советы. на Руси великой ничего такого вплоть до большевиков не было.

на страну их в середине 20 века было меньше полумиллиона

А что жы вы на середину 20 века считаете? давайте уж на сейчас. Буржуи врут что 3 млн

https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_racial_and_ethnic_demographics_of_the_United_States

А как с этим делом в России?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коренные_малочисленные_народы_Севера,_Сибири_и_Дальнего_Востока_Российской_Федерации#.D0.A1.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B8

Почти 260 тысяч. Гм. ну ладно, добавим якутов (480 тыщ), бурят (690 тыщ), хакасов (75 тысяч) и, бог с ними, тувинцев (300 тысяч). Итого 1 млн 730 тысяч. Шайтан, однако!:blink2:

хотя до пришествия европейцев миллионов 15.

Это вообще откуда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

давйте лучше обсудим, к примеру, вариант, когда Василич не начинает Ливонскую войну, а все силы бросает на колонизацию "подрайской землицы"? 

Здесь на форуме в теме про крепостное право предлагали отменить его ранним освоением Причерноморья, ну то есть присоединить их  на два столетия раньше. Вот только был ли у Ивана Грозного шанс  победить Крымское ханство и Османскую империю в то время?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.