Опубликовано: 2 Nov 2016 А специально их никто не сводил, тут Эхма "заостряет"«Многие священники для скорейшей христианизации использовали водку, спаивая аборигенное население. Подобная практика получила широкое распространение. Иркутской духовной консистории и Якутскому духовному правлению в 1790 г. пришлось указать священникам, чтоб “во время выездов в улусы иноверцам ни под каким видом отнюдь с собою горячего вина не вывозили” <…> Нередко приезд священника для аборигенов становился бедствием. Так, князьцы Жиганского комиссарства Текес Офонин и Тикистен Лучеканов в 1772 г. подали жалобу на священника Андрея Иоакинова, который за приезд из Якутска потребовал 100 руб. и 3 песца с каждого новокрещеного. Это привело в “немалое разорение и безвозвратный убыток” аборигенов. Родовичи объявили, что услуги православных священников им обходятся в несколько раз больше, чем содержание шаманов»[5]. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 А такие, что как только горцы оказывались на равнине они не мытьем так катаньем начинали выживать оттуда русских.Я не знаю какие горцы оказались на равнине, но результаты таковыhttp://ic.pics.livejournal.com/acer120/36510962/50835/50835_original.pngОпять же-именно такое соседство порождало чересполосицуВы что-то путаете Никто вайнахов с гор на равнину не переселял, напротив, русские всячески вытесняли их с равнины в горные районы"В 1817–18 году Ермолов переносит военную границу с Терека на Сунжу, что сопровождается выселением чеченцев из терско-сунженского междуречья. На Сунже возводится крепость Грозная. Новая линия, идущая от Владикавказа к Грозной, продолжена дальше на восток (крепость Внезапная) вплоть до Каспия (крепость Бурная), отсекая нагорную полосу от Кумыкской «плоскости»". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Вы что-то путаете Никто вайнахов с гор на равнину не переселял, напротив, русские всячески вытесняли их с равнины в горные районыЕсли не ошибаюсь, то массовое переселение горцев на равнины начало происходить уже после революции 17 года Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 СССР Кубу ежегодно накалывал на 25 млн долларов.Помнится папа мне рассказывал как магазины были забиты кубинскими сигарами в деревянных коробках, с кучей медалей на каждой, и покупали их только такие уличные сорвиголовы как он без гроша в кармане, потому что стоили копейки. Приличные русские люди плевались и выстраивались в очередь за Беломорканалом Если не ошибаюсь, то массовое переселение горцев на равнины начало происходить уже после революции 17 годаЭто уже другая история Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 (изменено) Я не знаю какие горцы оказались на равнине, но результаты таковыОказались ингуши, отчасти чеченцы (севернее Сунжи до 1760х годов их просто НЕ БЫЛО), осетиныТо что вы показываете-сравните, в основном это коснулось адыгов...Вы что-то путаете Никто вайнахов с гор на равнину не переселял, напротив, русские всячески вытесняли их с равнины в горные районыИнгуши перебрались севернее Сунжи с одобрения русского правительства.Про то как чеченцы перешли Сунжу-есть несколько версий.Одна из них, что это санкционировал Потемкин (так у Потто написано)Когда осетины поселились на равнине-см. здесь-карты 18 и 19 векаhttp://iratta.com/atlas Изменено 2 Nov 2016 пользователем Стержень Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 (изменено) якуты. они более приспособленными оказались (и к алкоголю и к болезням). А специально их никто не сводил, тут Эхма "заостряет"...и это дополню к коллекции прочтенийСпециально их сводили. https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-юкагирские_войныВ остальном же имеют место ровно те же процессы что и с индейцами - где-то вытеснили, где-то споили, где-то помогли одним индейцам против других, где-то разрушили традиционное хозяйство, где-то эпидемия прошла. Просто по индейцам плачут и рассказывают про страшный геноцид (прежде всего сами американцы) а про народы сибири при ровно той же политике рассказывают о страшной розовопоняшности казаков Изменено 2 Nov 2016 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 и покупали их только такие уличные сорвиголовы как он без гроша в кармане, потому что стоили копейки.в Империалистической России TM коллеги Звезды Светят сигары будут раздавать уличным сорвиголовам бесплатно!Panem et Circenses! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Опубликовано: 17 минут назадТогда к чему было сказано что русские их извели? это если по 63 копейки за доллар посчитать. если посчитать по 3 рубля за доллар, то у СССР с Кубой был паритет а если по 4 рубля за доллар - то СССР Кубу ежегодно накалывал на 25 млн долларов. но при этом партийные бонзы плакали и искренне считали себя Обиженными Русскими Людьми.Т.к. вся торговля велась в рублях соотношение с долларом не особо важно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 (изменено) Тогда к чему было сказано что русские их извели? К тому что в результате их нетКогда говорят про "геноцид индейцев" имеют ввиду ровно то же самое сочетание действий Изменено 2 Nov 2016 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Так и индейцев особо не извели. Даже могикане, несмотря на вселенский плач по "последнему из могикан", существуют и в наше время. Многие индейцы были даже рабовладельцами. Поэтому ряд индейских племен воевали на стороне конфедератов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Одна из них, что это санкционировал Потемкин (так у Потто написано)Очень странно это слышать. При Потемкине русские эти территории не контролировали. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Очень странно это слышать. При Потемкине русские эти территории не контролировали. Я собираюсь на этот счет вообще тему написать-материалов много, а как бы упорядочить некогдаВопрос в том, что на самом деле междуречье Терека и Сунжи контролировали гребенские казакиИх уход связан либо с набегами чеченцев, которые они не смогли сдержать (версия самих чеченцев), либо с указанием Потемкина (точнее не уход, а приглащение туда чеченцев-версия Потто). либо с восстанием Булавина (версия на сайте Цуциева) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Собственно в тундре при наличии выбора не только русские, никто особо не живет, коренные народы при возможности оседают в городахтогда ваш тезис "юкагиров свели под ноль" слегка двусмыслененполучается, никто не занимался их целенаправленнымгеноцидом - сами свалили в города или спились? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Специально их сводили. https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-юкагирские_войныПо вашей ссылке:Несмотря на ряд исключений, в целом, политика русских по отношению в местному населению была достаточно мягкой и гуманной. Прежде всего, конечной целью русских было ни истреблению, переселении в резервации или порабощение аборигенов, а лишь выплата ими ясака, который был не слишком обреминителен.Вы подменяете понятия. Ясен хрен русские и воевали с аборигенами, и даже в плен брали. Но целенаправленного геноцида не было. В отличие от тех же США где индейцы теперь сидят по резервациям и на страну их в середине 20 века было меньше полумиллиона, хотя до пришествия европейцев миллионов 15. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 (изменено) получается, никто не занимался их целенаправленнымгеноцидом - сами свалили в города или спились?Ровно то же что и с индейцами. Никто там лагерей смерти не строил, все сами. Разница ровно в акцентахВы подменяете понятия. Ясен хрен русские и воевали с аборигенами, и даже в плен брали. Но целенаправленного геноцида не было.Полностью аналогично САСШ. В обоих случаях есть несколько эксцессов, но в статистически значимых количествах войны на истребление никто не вел.По вашей ссылке:О, я даже простебать хотел. Вы же понимаете откуда там последний абзац =) "Воевали. Но по хорошему, с добрым человечным прищуром. И нужен был то всего лишь ясак. Ма-а-а-аленький необременительный ясак, даже так, ясачишко. А взамен им давали... права, вот. Так что это не завоевание а насильственная выдача гражданство. И вообще крепостным было еще хуже" Изменено 2 Nov 2016 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 (изменено) индейцы теперь сидят по резервациямИндейцы в резервациях имеют несоизмеримо больше прав и преимуществ своего положения, чем любые северные аборигены в России. Изменено 2 Nov 2016 пользователем Каминский Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Но целенаправленного геноцида не было. В отличие от тех же СШАИ в США не было.и на страну их в середине 20 века было меньше полумиллиона, хотя до пришествия европейцев миллионов 15.Вам тут уже цифры приводили- сколько тех же юкагиров было и сколько осталось. То же самое и с теми же черкесами. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Ровно то же что и с индейцами. Никто там лагерей смерти не строил, все сами. Разница ровно в акцентахИндейцы сами себя в резервации загнали? И если да, почему такого же нет в РФ?Полностью аналогично САСШ. В обоих случаях есть несколько эксцессов, но в статистически значимых количествах войны на истребление никто не вел.Вот только перепад в количестве сильнее как бы не на порядки. На 50 миллионов индейцев что сейчас есть, в США проживает только 2 млн. Это о многом говорит. А еще больше говорят страны в ЛА, в которых по каким то причинам такого провала в населении не произошло. Раз американцы и русские их одинаково слабо геноцидили, получается испанцы с португальцами их на руках носили? Вы же понимаете откуда там последний абзац =)Надеюсь что от вас. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 В отличие от тех же США где индейцы теперь сидят по резервациям и на страну их в середине 20 века было меньше полумиллиона, хотя до пришествия европейцев миллионов 15.Ну вот я же говорю. Исчез народ в России - так сам растворился. От избытка доброты в окружающей реальности. Исчез народ где-то еще (на самом деле на месте, там же механика что и с народами Сибири с той разницей что резерваций нет. Резервация это если что с 20-го века большая такая преференция, у них права штата по сути и налогообложение в разы меньше, платятся только федеральные налоги) - ясен пень, геноцид Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Слушайте, геноцид/не геноцид уже перетирали вроде пришли к выводу, что там где нужна была земля - аборигенов нормально так геноцидили (см кранодарский край). Ближе к англосаксконскому вариантугде нужна была пушнина - меняли пушнину на водку и водку и аборигенов особо не трогали. Ближе к испанскомутам где не была нужна ни земля ни пушнина - спокойно перемешивались с аборигенами (см якутия или забайкалское казачье войско) давйте лучше обсудим, к примеру, вариант, когда Василич не начинает Ливонскую войну, а все силы бросает на колонизацию "подрайской землицы"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 это если что с 20-го века большая такая преференция, у них права штата по сути и налогообложение в разы меньше, платятся только федеральные налогиАга вот так, например: Правительство США признаёт право племён на самоуправление. Племена, проживающие в резервациях, имеют право на формирование своего правительства, на выработку и исполнение законов, на установление налогов, на присвоение гражданства племени, на лицензирование и регулирование практически всех видов деятельности. В юридическом смысле индейские резервации имеют права, которыми обладают штаты США. Так же, как штаты, они не могут вступать в официальные отношения с иными государствами (это прерогатива федерального правительства), объявлять войну и выпускать деньги.В резервациях действуют как федеральные законы, так и законы, установленные самими племенами. Законы штата в большинстве случаев не имеют силы на территории резервации. В большинстве резерваций активно действуют племенные суды и правоохранительные органы.Индейцы платят федеральные налоги как и остальные жители США. Жители резерваций не платят подоходный налог штата, если источник их дохода находится внутри резервации, и налог на собственность в резервации.Резервации устанавливают собственные правила владения землёй: в 140 из них вся земля является коллективной собственностью племени, в остальных — собственниками являются частные лица. На территории индейских резерваций в ряде штатов разрешён игорный бизнес. А теперь пусть мне покажут такие же права у юкагиров. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 (изменено) Индейцы сами себя в резервации загнали? И если да, почему такого же нет в РФ?Есть. Называется автономия. Прав у нее в разы меньше чем у индейских территорий но есть.А так см еще раз:Загнали/не загнали, итог один - там где раньше жили они теперь не живут Вот только перепад в количестве сильнее как бы не на порядки. На 50 миллионов индейцев что сейчас есть, в США проживает только 2 млн. Это о многом говорит.5 млн. Примерно сколько и было (откуда 15 на территории современных США насчитали я хз, видимо с Мексикой сложили)Ну и стоит учитывать что основное движение между нациями это все-таки ассимиляция, ее профиль в США и латамерике совсем разный. А еще больше говорят страны в ЛА, в которых по каким то причинам такого провала в населении не произошло. Раз американцы и русские их одинаково слабо геноцидили, получается испанцы с португальцами их на руках носили? Получается что их там и было в разы больше. Изменено 2 Nov 2016 пользователем Eshma Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 Загнали/не загнали, итог один - там где раньше жили они теперь не живутВот только этому поспособствовали в большой степени чукчи.С конца 17 века у юкагиров с русскими были вполне дружественные отношения Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 В отличие от тех же США где индейцы теперь сидят по резервациямПо сути в США была такая коллизия - они захватывали независимое государство(племя), и его жителям предлагался выбор - стать гражданином США(с поражением в правах) или переселиться в новое независимое государство, специально для них оформленное. А в России часто депортацию предлагали всегда - либо куда скажут русские в Империи получив подданство, либо из страны - в Османскую ИмпериюБолее того, открываем документ "Об управлении инородцев" 1822. и Устав "О сибирских киргизах".Несколько улусов и стойбищ подчинялись инородной (или инородческой) управе — административному и финансово-хозяйственному учреждению. Управа выполняла распоряжения окружного начальника, судебные приговоры, проводила распределение ясака и других налогов и сборов. Несколько управ объединялись в думы.Распоряжения управы контролировались русским чиновником-начальником округа.Т.е. добрые русские ставили над инородцами русского начальника, который этих инородцев судил да рядил. А вот злые американцы до этого не додумались почему-то, резервация подчиняется только федеральному правительству (либо властям штата), а начальников тамошние индейцы выбирали себе сами. Ну тупыыыыые...Далее, тут еще коллега не вполне понимает что такое резервация. Резервация - это такая американская Адыгея или Дагестан, где местные формируют собственные выборные органы власти, правительство и советы. на Руси великой ничего такого вплоть до большевиков не было.на страну их в середине 20 века было меньше полумиллионаА что жы вы на середину 20 века считаете? давайте уж на сейчас. Буржуи врут что 3 млнhttps://en.wikipedia.org/wiki/Historical_racial_and_ethnic_demographics_of_the_United_StatesА как с этим делом в России?https://ru.wikipedia.org/wiki/Коренные_малочисленные_народы_Севера,_Сибири_и_Дальнего_Востока_Российской_Федерации#.D0.A1.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.B8Почти 260 тысяч. Гм. ну ладно, добавим якутов (480 тыщ), бурят (690 тыщ), хакасов (75 тысяч) и, бог с ними, тувинцев (300 тысяч). Итого 1 млн 730 тысяч. Шайтан, однако!хотя до пришествия европейцев миллионов 15.Это вообще откуда? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 2 Nov 2016 давйте лучше обсудим, к примеру, вариант, когда Василич не начинает Ливонскую войну, а все силы бросает на колонизацию "подрайской землицы"? Здесь на форуме в теме про крепостное право предлагали отменить его ранним освоением Причерноморья, ну то есть присоединить их на два столетия раньше. Вот только был ли у Ивана Грозного шанс победить Крымское ханство и Османскую империю в то время? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах