663 год: Констант II завоевывает Италию.

18 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

 

Улучшал английский, слушая про Константа II https://thehistoryofbyzantium.com/2014/09/04/episode-51-the-themes/

Если коротко про него  - родился в 630 году.

В 641 стал императором.

Постоянно получал звиздюлей от арабов.

В 663-ем решил свалить на Запад и попытался отвоевать у лангобардов Беневенто. Получил звиздюлей и от них.

В 668 году был забанен путем получения удара банной шайкой по голове.

 

Предположим, по каким-то причинам (причины найти можно при желании), Констант выиграл битву с лангобардами. В конце концов, средневековая война - во многом дело случая.

 Всю Италию, он конечно не завоюет. Но Беневенто захватить может – и будет потихоньку воевать с лангобардами за Споллето и Тоскану.

Скорее всего сможет захватить Споллето и у него будет единый кусок итальянской территории. Плюс Сицилия плюс Карфаген.

 

Не останется ли Констант править на Западе, отдав Восток сыну Константину?

То есть – не так. Он точно останется на западе. Потому что Италия, Сицилия и Африка — это лучше, чем разоряемая арабами Малая Азия (Балканы уже почти потеряны).

Не разделит ли он империю, отдав Восток Константину, а запад – ну, скажем Ираклию?

И сможет ли в этом случае Западная империя удержать Карфаген, не пустив арабов в Западное Средиземноморье?

 

Для общеq информации - карта 668 года (дата смерти Константа)

The Themes in 668 AD from A History of the Byzantine State and Society by Warren Treadgold

Italien_zur_Langobardenzeit.jpg

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не останется ли Констант править на Западе, отдав Восток сыну Константину? То есть – не так. Он точно останется на западе. Потому что Италия, Сицилия и Африка — это лучше, чем разоряемая арабами Малая Азия (Балканы уже почти потеряны). Не разделит ли он империю, отдав Восток Константину, а запад – ну, скажем Ираклию? И сможет ли в этом случае Западная империя удержать Карфаген, не пустив арабов в Западное Средиземноморье?

 

 

Ну так он вроде бы Констант II и собирался вообще свою резиденцию с Сиракузах "столицей" сделать, - римские статуи и монументы он туда перевозил как раз для украшения нового "стольного града".  Из Сиракуз действительно открываются прекрасные возможности для контроля за Западным Средиземноморьем вообще и конкретно за югом Италии с Севером Африки. Другое дело, что когда про это прознали в "Царьграде", началась буза и "разгневанные горожане" не отпустили к императору на Сицилию ни наследника, ни остальную "царскую семью". Так что "контур" возможного "раздела" вырисовывается. Но кому он в таком случае передаст "венец Запада" - как показал реал, как только позволила обстановка Погонат туже явился с флотом на Сицилию и батькиных убивцев прижал к ногтю, восстановив и прямой императорский контроль над остатками западных владений Империй.

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но кому он в таком случае передаст "венец Запада" - как показал реал, как только позволила обстановка Погонат туже явился с флотом на Сицилию и батькиных убивцев прижал к ногтю, восстановив и прямой императорский контроль над остатками западных владений Империй.

мог второму сыну передать.

Году этак  в 675, когда Ираклий повзрослеет.

В этом случае, восточный флот может и не смочь прижать западников?

Тем более - в это время им и на Востоке будет чем заняться - там как раз многолетняя осада Константинополя идти будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

мог второму сыну передать. Году этак  в 675, когда Ираклий повзрослеет. В этом случае, восточный флот может и не смочь прижать западников?

 

 

Ну для этого ему нужно, как минимум, для начала, взять младших сыновей - Тиберия и Ираклия (или хотя бы кого-то одного из них) с собой в свой западный поход. В этом случае кто-то из них, "теоретически",  возможно, сможет "перехватить" власть, если будет достаточно деятельным (и не будет убит мятежниками вместе с отцом) - на момент гибели Константа II оба младших сына, наряду со старшим - наследником Консатантином, уже имели титул "августов" и, следовательно, хотя бы и формально, были соправителями отца. То тогда, формально, да, у Запада может появиться свой легитимный император.

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По поводу сможет ли восточный флот "сплести лапти" западникам - в реале Константин прибыл на Сицилию со своей эскадрой, когда экзархи Равенны и Карфагена задавили мятеж своими собственными силами, выслав для этого экспедиционные отряды. Константину оставалось только приплыть, провести следствие и покарать зачинщиков. Организованного сопротивления ему оказано не было. Что  будет в АИ случае сложно сказать, - каким-то флотом, доставившим их на Сицилию, и равеннские и карфагенские войска располагали ("карфагенян", например, представляли войска присланные дуксом Сардинии), но в состоянии ли он будет противостоять "в случае чего" ударной столичной эскадре Константина большой вопрос...

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

я как себе представлял.

Предположим, Констант выигрывает у лангобардов и захватывает Беневенто (и город и герцогство).

Начинается бодалово в Споллето - и за пару лет он отжимает там лангобардов.

Образуется монолитная итальянская территория - и идет вялотекущее бодание в Тоскане.

Воины опсикианской фемы получают земли в Италии - и уже не очень сильно скучают по своим семьям. оставленным на Востоке.

 

С учетом первой (первой в жизни, Карл!!!) победу, Констант становится малость удачливее - и ведет вялотекущее бодание с арабами в Северной Африке.

Так проходит 668 год без удара шайкой по голове - поскольку вроде нехорошо убивать удачливого вождя.

 

В 670-е Констант все равно возвращается в Константинополь - ну не бросит же он столицу на съедение.

А после окончания осады и мира с Муавией - опять возвращается на Сицилию, оставив Константина в Константинополе, а младших сыновей взяв с собой.

Потом в условном 680-м помирает - и отдает западный престол одному из сыновей.

 

Но вопрос - сможет ли он быть более удачливым, чем в РеИ?  Я не про лангобардов, а про остальные его неудачливые наступательные операции (включая Триполитанию).

Потому что все что связано с обороной, у него более менее неплохо получалось.

А вот с атаками против арабов - не очень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но вопрос - сможет ли он быть более удачливым, чем в РеИ?  Я не про лангобардов, а про остальные его неудачливые наступательные операции (включая Триполитанию). Потому что все что связано с обороной, у него более менее неплохо получалось. А вот с атаками против арабов - не очень

Бог его знает, коллега, надо глянуть, более детально, что там у него в Италии приключилось, вероятно можно и "переиграть" его компанию.

 

Возможно дело совсем не в "удачливости" Константа, а в нехватке "терпения" доводить до конца начатое... В конце концов 659 г. был поистине годом его триумфа (перед этим он в 658 г. вполне себе успешно "огнем и мечем" прошелся по балканским "славиниям") - истощенный постоянными, пусть и неудачными, атаками ромеев и внутренней гражданской войной в Халифате, Муавия, ситуативно, пошел на перемирие с Константом, по которому признавал власть Империи над всей Арменией, Грузией, кавказской Албанией и даже Мидией(!) (другое дело что это перемирие не продержалось в итоге и трех лет, но тем не менее факт того, что Халифат хотя бы и один раз "прогнулся" таки пред Константом II на лицо).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и даже Мидией(!)

Ну восклицательный знак тут возможно избыточен, ибо Василий Болгаробойца тоже владел Мидией.:)

 

Мидией в средневековых византийских источниках нередко называли Васпуракан. На том основании что он - реально часть древней Мидии, отжатая Армянскими Атрашесидами у царей Мидии Атропатены где-то на рубеже III-II веков до н.э..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну восклицательный знак тут возможно избыточен, ибо Василий Болгаробойца тоже владел Мидией.   Мидией в средневековых византийских источниках нередко называли Васпуракан. На том основании что он - реально часть древней Мидии, отжатая Армянскими Атрашесидами у царей Мидии Атропатены где-то на рубеже III-II веков до н.э..

 

 

"Вот это поворот!!!"  :shok: - Спасибо за науку уважаемый коллега Georg! Теперь буду знать! :)  ;)

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот это поворот!!!

Ну я тоже прифигел, когда ЕМНИП у Арутюновой-Фиданян прочитал в послужном списке Георгия Маниака "катепан Мидии Аспракании".:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, вот что подметил в одном из фрагментов труда С.Б. Дашкова "Императоры Византии" (1997) : 

 

В 660 г. Констант II, терзаемый собственной подозрительностью, велел посвятить в диаконы своего брата Феодосия, но затем, считая такую меру недостаточной, распорядился его убить. Призрак брата начал являться императору во сне с чашей в руках, предлагая напиться крови. В Константинополе многие называли василевса Каином.

 

Через три года после этой "акции" товарищ Констант и отправился в свой "италийский поход". А ведь, казалось бы - назначай брата со-правителем Востока, раз уж сам собрался на Запад "перебраться", бери семейство и двигай смело (тем более, что товарищ Феодосий, судя по отсутствию мало мальских сведений о его "активности" в годы правления брата, вероятно, был человеком покладистым и старался лишний "не отсвечивать"), а вот поди ж ты...

 

P.S. На "Вики" есть статья посвященная "италийскому походу" Константа II. 

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Павел Диакон пишет, что уже после всех злоключений Константа под стенами Беневента и поражения от графа Капуи (в момент отступления императорской армии от Беневента по дороге на Неаполь), некий "вельможа" Сабурр "взял"  у императора "двадцать тысяч солдат" и "пообещал победить Ромуальда". Даже если хронист и преувеличил численность данного отряда, представляется, что он все же должен был быть довольно  значительным, раз уж Саббур считал, что этих сил ему вполне хватит чтобы разбить лангобардов (а также, отсюда, косвенно, следует, что сразу по прибытии в Италию, еще до всех "приключений", вся "армия вторжения" Константа должна была быть еще больше).

 

При этом Саббур уверенно вступает в полевое сражение с лангобардами Ромуальда, который, заметим, в свою очередь, возглавляет часть всего войска своего отца - короля Гримоальда, соединенного с собственной, беневентской, дружиной Ромуальда  (Гримоальд сам хотел было выступить против Саббура, но Ромуальд упросил его передоверить ему верховное командование над частью общего королевского войска).

 

Про само же сражение, развернувшееся вскоре возле "места Форин", Павел Диакон пишет как про "горячее", при этом победу "длиннобородым" принесла феерическая гибель некоего "грека", очевидно высокопоставленного военачальника (вряд ли бы гибель простого солдата могла бы произвести далее описанные последствия), который погиб от удара копья королевского оруженосца Амалонга ("тот кто обычно носил королевское копье"), причем Амалонг поднял пронзенную им жертву на копье, как на вертеле, над полем боя, перехватив копье двумя руками - после этого "перфоманса" войском ромеев "овладел ужасный страх и оно обратилось в бегство", при этом, однако, собственно его горе-руководитель Саббур выжил и собрав остатки своего воинства вернулся к Константу  "с немногими людьми и позором".

 

Т.е., возможно, что определенная вероятность удачного для имперцев исхода, как  и этого конкретного сражения, так, и, вероятно, всей компании Констаната в Италии, была отнюдь не нулевая.

Изменено пользователем magister militum

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

когда ЕМНИП  ....  прочитал

коллега, извините за вопрос не по теме

насколько, по Вашему мнению корректным и хорошим источником по истории Умейядского халифата является Большаков?

просто по разным мелочам встречаю противоречия у него и у других авторов.

сам то я думаю, что с учетом малочисленности ромейских источников и проиворечивости арабских - в этих противоречиях нет ничего страшного

 

но интересно Ваше мнение

возможно, что определенная вероятность удачного для имперцев исхода, как  и этого конкретного сражения, так, и, вероятно, всей компании Констаната в Италии, была отнюдь не нулевая. Изменено 49 минут назад пользователем magister militum

да, я читал Диакона и согласен с Вами

просто не хотелось много писать

 

а что Вы даумаете по поводу 

И сможет ли в этом случае Западная империя удержать Карфаген, не пустив арабов в Западное Средиземноморье?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основная цель - понять, чтотбудет с берберами, вестготами и Южной Галлией в мире, где империя - но худо бедно контролирует часть Италии и Карфаген и не пускает арабов натзапад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Основная цель - понять, чтотбудет с берберами, вестготами и Южной Галлией в мире, где империя - но худо бедно контролирует часть Италии и Карфаген и не пускает арабов натзапад

 

Предварительно, думаю, что если преемник Константа в качестве "августа Запада" будет толковым, хотя бы в рамках организации простого взаимодействия и координации с берберами-христианами  Альтавы, как собственно это и было в РИ, но на другом "качественном" уровне т.к. для Западной империи, Африка пусть и уже, в определенном смысле, "подразоренная" арабами в предшествующий период, но все еще достаточно богатая, будет являться основным источником дохода, для защиты которого нужно будет напрягать все силы и привлекать всех союзников, которых вообще возможно привлечь. - в таком случае, предполагаю, вполне, возможно, "позднее издание" моего АИ "мира патрикия Григория" ;)

 

"Архонты" Альтавы и так консолидировали вокруг себя берберов, начиная с V в., вступив в схватку еще с вандалами, о претензиях на титул "царя римлян и мавров", там тоже помнят, хотя с начала VII и являются вассалами Империи. Поэтому, как и в РИ, их сопротивление арабам будет ожесточенным и длительным, плюс, опять же, как и в РИ, это объективно толкает "Косейлу" и его преемников на путь все большего взаимодействия и консолидации со своим "сеньором" в условиях общей опасности.

 

 Небудь дураками, "Августы Запада" должны соответственно, как можно прочнее привязать "альтавских", как наиболее существенных и боеспособных союзников в деле обороны Африки, к себе любимым, - один из самых очевидных и быстрореализуемых путей, здесь, - это династический брак (-браки) и органичное встраивание романо-берберской знати в общеимперскую "западную" элиту, тем более, что "альтавские" и др. зависимые от них берберские княжества, "даже чисто внешне", как типичные представители западной ветви "ливо-иберийской субрассы", в VII в.  вполне себе еще "приличные белые люди" со светлой кожей, серыми и голубыми глазами, с большим процентом блондинов и русоволовсых,  ортодоксальные латиноязычные христиане. Возможно романо-береберы и их потомки будут играть на Западе, роль армян, на Востоке, в аналогичный период времени.

 

Надежно защитив Африку и получая оттуда более менее приемлемые доходы, (плюс постепенно расширяющийся поток транссахарского золота), Западная Империя сможет сносно удерживать ситуацию в Италии - отношения с тамошними лангобардами, вероятнее всего, в конце концов постепенно, эволюционируют в ключе византйиско-болгарских отношений IX-XI вв. вполоть до династических браков - будет ли, в перспективе, при этом, свой "ломбардобойца" большой вопрос...

Сохранение, хотя бы и частичное, средиземноморского рынка позволит франкам не провалиться окончательно "в дичь и тундру" и у Дагоберта II даже "может получиться"... Вестготы, как и в РИ, "будут на своей волне", разве что Империя может активнее поучаствовать в их сварах и подготовить благоприятную почву для "возвращения блудного попугая" в начале VIII столетия (вместо арабского завоевания). При этом если сохранится торговый канал через Гибралтар и связь со Средиземноморьем  "римский военторг" британская Думнония скорее всего не "сдуется" аналогично реалу, а еще "повоюет", может даже и успешно. 

 

Вот как-то так, пока видится.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну, в плане "блондинистости" Ираклиды тоже не были истинными арийцами (на картинке послевыборные дебаты Ираклия и Фоки. Ираклий сверху. Позади Ираклия его армянские политтехнологи. На заднем плане справа - рядовые избиратели).

 

Phocas is delivered to Heraclius (from worldhistoryplus.com)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тот же Ираклий. но постарше

Heraclius by Rossen Toshev (from 'Rulers of the Byzantine Empire' published by KIBEA)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну, в плане "блондинистости" Ираклиды тоже не были истинными арийцами

В своей теме про мир патрикия Григория, я как-то постил фрагменты из книг Вальтера Эмили Каэги с описанием внешности Ираклия по источникам- здоровый, хотя и не великан, огненно-рыжий рыжий дядька (древний армянский тип внешности кстати) былинной физической силы - в Африке спокойно на львов  ходил чуть ли не с голыми руками аки Геракл мифический....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас