Союзники не динамят в 1940-ом

36 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В теме "Морской лев прыгнул" коллега Voldi с ходу предложил АИ : в мае 1940 союзники не бегут , а решают удерживать плацдарм у Дюнкерка . Была недавно почти аналогичная тема , в которой союзники не ушли из Нарвика после поражения Франции .

Плюсы решения : не бросается техника , а используется против немцев . Для поддержки плацдарма задействуется англо-французский флот . Коллеги тут уже писали , что у союзников много линкоров и крейсеров со смертоносной артиллерией - их поддержка гарантирует устойчивость плацдарма . Против него отвлекается много немцев и это надолго . А это означает , что вторая фаза наступления против Франции может быть отложена ( и в результате французы получат больше времени на восстановление ) и ( или ) проведена меньшими силами , что даёт шансы французам удержаться . 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дюнкеркский плацдарм не имеет никакой стратегической ценности в июне 1940-го года, а Черчилль который до конца своей благополучной жизни помнил и стыдился словечка Галлиполи перероет небо и землю, чтобы вытащить эти 340.000 из западни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для поддержки плацдарма задействуется англо-французский флот .

Что-то у меня подозрение, что вы переоцениваете возможности флота во взаимодействии с сушей. Если бы так просто было обеспечивать войска, то не пришлось привлекать к эвакуации все, что могло плавать. Как я понимаю, порт Дюнкерка не самый подходящий для постоянного обеспечения войск.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Портов на плацдарме несколько .

581b934954b19_1568_-_.thumb.jpg.89412390

До английского берега недалеко . Транспортных кораблей много . Немецкая авиация по настоящему не господствует . Ночью она вообще не действует , то есть действовать она может - неприцельно бомбить район портов , но против кораблей уже бессильна .

Что-то у меня подозрение, что вы переоцениваете возможности флота во взаимодействии с сушей

Коллеги в соседней теме утверждали , что флот союзников может в такой ситуации убивать немцев дивизиями .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дюнкеркский плацдарм не имеет никакой стратегической ценности в июне 1940-го года

Немцев не отвлекает ? Если они решат сначала ликвидировать плацдарм , а потом уже продолжать наступление против Франции - и эта ликвидация затянется ?

вытащить эти 340.000 из западни.

А почему западня-то ? Отошли к берегу , окопались , с моря флотская артиллерия поддерживает , раненых вывозят , боеприпасы и продовольствие подвозят , ибо морские коммуникации немцы перерезать не могут . Все условия сражаться .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я понимаю, порт Дюнкерка не самый подходящий для постоянного обеспечения войск.

 Как то сразу хочется посчитать количество и качество портов на Волге в районе Сталинграда. Или, например, в районе Ораниенбаума.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Немцев не отвлекает ?

Немцев, коллега, отвлекает не сжатая в клубок у берега армия союзников, которую им достаточно раздавить как таракана, а нормально развернутый фронт куда нужно было организованно отводить союзные войска на Линию Соммы и окапываться - это разрушило бы планы немцев и дало бы союзникам пространство для маневра, сохраняя силы. Но маневрировать во Второй мировой союзники долгое время учились, а немцы не могли потому как Гитлер впадал в истерику при самой мысли о тактическом отступлении. Вы же предлагаете и дальше им гнить на берегу, ещё полагая, что они чем то помогут. Армию нужно спасать и выводить на основной фронт

Если они решат сначала ликвидировать плацдарм , а потом уже продолжать наступление против Франции - и эта ликвидация затянется ?

У немцев достаточное количество и концентрация сил, чтобы взять Париж, плюя на то, что там в Дюнкерке - они прижали союзников, чтобы разделить их силы, и развязать себе руки. И они это сделали к 24 мая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги в соседней теме утверждали , что флот союзников может в такой ситуации убивать немцев дивизиями .

Может. Пока немцы не подтянут собственную тяжелую артиллерию, перебазируют авиацию, и тогда будет уже совсем другой разговор.

Вы (снова) путаете ситуации. Вам объясняли, что в ИМЕВШЕЙСЯ ситуации попытки немцев наступать на Дюнкерк были бы сорваны корабельной артиллерией. Это не значит, что ситуация не могла измениться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А почему западня-то ?

Потому что танки и самолеты немцев согласованней действуют, чем самолеты и корабли союзников, коллега, и немцы имеют опыт уничтожения и разделения боевых группировок - в Польше, в Бенилюксе. Или Гитлер чего то хотел, да не придумал, или немецкие войска действительно требовали перегруппировки - но только стратегической инициативы они не выпускали. А инициатива ресурс стратегчиеский - упустишь, и будешь 4 года немцев в кафе обсулживать
 

Отошли к берегу , окопались , с моря флотская артиллерия поддерживает

Если господин Черчилль и лорды Адмиралтейства решили эвакуировать, значит у них были для того причины. Взглянем на карту - Дюнкерк это низина в песках. Рельеф местности бестолковый - низина
http://slovarionline.ru/photos/geograficheskiy_atlas/frantsiya_fizicheskaya_karta1.jpg
Если Вы думаете категориями Первой мировой войны, что они затопят берег и будут "держать рубеж" как бельгийцы в 1915-1918 гг, то извините, это требует подготовки и снабжения по морю, которого армия в условиях стремительно меняющейся ситуации не имела. У бельгийцев в Первую мировую во фланге были англичане, французы, канадцы, колониальные сенегальцы и марокканцы, поддержка всей базы Франции вместе с железными дорогами и флотом Англии с моря - те даже специально мониторов наклепали, чтоб было чем обстреливать немцев у берегов. А в 1940-м отступать некуда - немцы обложили гады, а сзади море.

раненых вывозят , боеприпасы и продовольствие подвозят , ибо морские коммуникации немцы перерезать не могут . Все условия сражаться .

Вы ещё скажите, что они там как на курорте.

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если господин Черчилль и лорды Адмиралтейства решили эвакуировать, значит у них были для того причины. Взглянем на карту - Дюнкерк это низина в песках. Рельеф местности бестолковый - низина http://slovarionline.ru/photos/geograficheskiy_atlas/frantsiya_fizicheskaya_karta1.jpg

В сентябре 1944 года канадские войска попытались освободить Дюнкерк в ходе наступления союзников на северо-восток после успеха высадки в Нормандии. Однако немецкий гарнизон Дюнкерка превратил город в неприступную крепость и успешно оборонялся от войск союзников вплоть до конца войны и сдался чехословацким войскам только 9 мая 1945 года, после получения известия о капитуляции Германии.

 Продолжайте, коллега, расказывать про бестолковый рельеф, очень интересно.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

расказывать про бестолковый рельеф,

Если для Вас Дюнкерк 1940-го и 1944-го годов это один и тот же город, коллега, говорить нам не о чем
Союзникам не приказывал стоять на месте до последнего солдата под угрозой трибунала и расстрела верховный главнокомандующий и фюрер Гитлер, и они не строили Атлантического Вала даже через пень колоду два года вместо проектных 5-7. В 1940-м против 6-й и 18-й немецких армий и Люфтваффе он бесполезен

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если для Вас Дюнкерк 1940-го и 1944-го годов это один и тот же город, коллега, говорить нам не о чем Союзникам не приказывал стоять на месте до последнего солдата под угрозой трибунала и расстрела верховный главнокомандующий и фюрер Гитлер, и они не строили Атлантического Вала даже через пень колоду два года вместо проектных 5-7. В 1940-м против 6-й и 18-й немецких армий и Люфтваффе он бесполезен

Тем не менее это, ЕМНИП, единственный удержавшийся порт, остальные союзники взяли. И стоп сигнал, кстати, был  обусловлен непригодностью местности к действию танков и опасением контрудара со стороны союзников, а не тем, что англичан "пожалели". 

Да и потенциал союзников в 1944 наверное поболее будет, чем у немцев в 1940м. На море господство англичан в 1940 абсолютное, а у немцев в 1944 сами понимаете. 

Так что по моему как раз таки паническое бегство англичан с Дюнкерка (даже технику не уничтожили, не то что эвакуировали) и стало главной причиной разгрома союзников.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее это, ЕМНИП, единственный удержавшийся порт, остальные союзники взяли

И что с того? Нормандские Острова немцы тоже удерживали до 16 мая 1945-го. Весело Освободить Париж и, пусть с потуги, перевалить через Рейн союзникам это не помешало. Сдался союзникам этот злосчастный Дюнкерк в 1944-м, когда глубоководный Брест и такой близкий к фронту Антверпен у них в руках

И стоп сигнал, кстати, был обусловлен непригодностью местности к действию танков

Сами говорите о непригодности местности, а ещё морщитесь при словах "бестолковый рельеф" - ай-яй, коллега

и опасением контрудара со стороны союзников, а не тем, что англичан "пожалели".

Если бы немцы боялись, то добили бы их сразу, преимущество было на их стороне. Подкачал Геринг как всегда пообещав обеспечить солдат презервативами преимущество в воздухе, и требуя себе чести разбить англичан силами военно-воздушных сил, чего сделать не смог. Что касается мнения британского правительства и военного командования по вопросу "что делать" на тот момент, то в лице лорда Горта и Черчилля оно было всецело за эвакуацию, - хотя альтернативой этому как раз и был прорыв к Сомме, развивая успех Арраса. Но во Франции бравые пуалю уже распустили нюни и подняли головы будущие вишисты, что закономерно напрягало англичан, давая повод сомневаться в надежности союзника. Не желая рисковать, Черчилль почти что на одной волне мысли с Гортом умело кинул французов. Гитлер же, приостанавливая наступление, вовсе не намеревался прекращать его. Речь шла лишь об изменении тактических планов. Завершение удара по англо-французским войскам возлагалось теперь не на танковые соединения, игравшие до этого момента роль главной ударной силы которая потребуется для рывка на Париж, а на пехотные дивизии и авиацию. Эти соображения поддерживал - искренне или же лицемерно - писавший об этом позднее фельдмаршал Рундштедт. И называл причину - Гитлер счёл, судя по карте в Берлине, что местность Фландрии чересчур болотистая и без надлежащего устройства снабжения танками лучше не рисковать. Это подкрепляли результаты Арраса. Общие же потери немцев в танках с 10 по 30 мая составили почти 466 машин. После двухнедельного стремительного наступления немецкие танковые соединения остро нуждались в передышке и перегруппировке, а военная промышленность Германии не имея ещё мощностей Бельгии и северной Франции не могла быстро возместить такие потери.
Из письма Гитлера Муссолини от 26 мая 1940 года:
«Прежде чем отдать приказ об окончательном прорыве к Ла-Маншу, — диктовал он, — я счел необходимым, даже невзирая на риск, что части англо-французских войск удастся эвакуироваться или выйти из окружения, на время приостановить наше наступление. За выигранные таким образом два дня нам удалось привести в порядок дороги… так что теперь нам нечего опасаться каких-либо затруднений в снабжении войск. Вместе с тем пехотные дивизии… теперь могут вновь соединиться с танковыми и моторизованными соединениями…»
Однако Это решение Гитлера в корне противоречило приказу главного командования сухопутных войск, отданному накануне Браухичем, считавшим необходимым продолжать наступление на союзные армии, чтобы отрезать их от побережья; роль главной ударной силы Браухич отводил танковым соединениям. Жалеть англичан Гитлер не собирался - По свидетельству адъютанта Гитлера Энгеля, тот в период Дюнкерка постоянно твердил о необходимости уничтожить армию англичан, чтобы «сделать Англию более уступчивой в вопросе заключения мира».
Таким образом, Дюнкеркске чудо - совпадение на редкость пошлого прагматизма и политической близорукости с двух сторон.

На море господство англичан в 1940 абсолютное,

Вы упускаете обстоятельство как англичане не любят рисковать своим флотом, и ещё больше - своими колониями и священной коммуникацией через Средиземное море в Индию для которых они флот и берегут - а побережье Дюнкерка неудобно для действий судов с большой осадкой. Мониторов англичане за 8 месяцев странной войны не удосужились наклепать, коллега Граф соврать не даст, - их строили до октября 1941-го года, причем вооружили пушками снятыми со старых мониторов Сульт и Ней, и никакого участия в боевых действиях эти Аберкомби и Робертс не приняли. Эребус до осени 1940-го был на ремонте, Террор вообще заслали в Сингапур, откуда он перебирался на Средиземное море где геройски утоп
1 старенький Эребус в октябре 1940-го - это не 40 мониторов в 1917-1918-м

 

а у немцев в 1944 сами понимаете.

Гитлер гнусная сухопутная крыса, не смыслящая ничего во военно-морских вопросах даже на уровне любителя

Так что по моему как раз таки паническое бегство англичан с Дюнкерка (даже технику не уничтожили, не то что эвакуировали) и стало главной причиной разгрома союзников.

Это паническое бегство спасло кадровую Армию в 340.000 человек и закалило её, потому как железом воют люди. И это не считая порядка 140.000 французов, на которых создавалась Свободная Франция, и бельгийцев, которые не позорились как их король

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отошли к берегу , окопались , с моря флотская артиллерия поддерживает , раненых вывозят , боеприпасы и продовольствие подвозят , ибо морские коммуникации немцы перерезать не могут . Все условия сражаться

Пока внезапно не выясняется, что немцы высадились в Грейт-Ярмуте и Лоустофте и подходят к Лондону с севера! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как то сразу хочется посчитать количество и качество портов на Волге в районе Сталинграда.

Тут вам уже объяснили. Но хотелось бы уточнить. А в каком месте рядом со Сталинградом ширина Волги достигает 60-80 км? Карта, которую любезно разместил ТС, дает такой порядок расстояний.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пока немцы не подтянут собственную тяжелую артиллерию, перебазируют авиацию, и тогда будет уже совсем другой разговор.

А сколько времени на это потребуется ? Насколько лучше за это время восстановятся французы ? В том числе и морально - примером устойчивой обороны .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И это не считая порядка 140.000 французов, на которых создавалась Свободная Франция

140 000 французов входили в общее число 340 000 . насчёт флота - то англичане бросят его в бой , то не любят рисковать . Плацдарм - хорошая причина повоевать . И кроме англичан есть ещё и французский флот , минимум 3 линкора их там рядом ошивались . Да и риск небольшой , в теме про МЛ на низкую эффективность немецких летунов против кораблей в это время указано .

А в каком месте рядом со Сталинградом ширина Волги достигает 60-80 км? Карта, которую любезно разместил ТС, дает такой порядок расстояний

В ссылке от коллеги Curioza есть другой пример : Ленинград , там расстояния по Ладоге как бы не больше , и порты на озере дрянь , а не порты .

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мелковолье, так что поддержка крейсеров, не говоря уж о линкорах  затруднительна . А мониторы англы на переплавку отправить успели ( вроде только 3 15" к ВМВ сохранили ) .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В ссылке от коллеги Curioza есть другой пример : Ленинград , там расстояния по Ладоге как бы не больше , и порты на озере дрянь , а не порты .

И что Ленинград? Шибко хорошо снабжался?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И стоп сигнал, кстати, был обусловлен непригодностью местности к действию танков Сами говорите о непригодности местности, а ещё морщитесь при словах "бестолковый рельеф" - ай-яй, коллега

Коллега, я перестаю вас понимать.) Мне показалось, что когда вы запостили карту Франции намек был на то, что местность плохая для обороны, равнины. Я таки утверждаю обратное, что с обороной все гуд.

С приведенным вами далее текстом согласен полностью - немцы не имели возможности добить англичан с ходу. Остается, по предложению других коллег, подтягивать тяжелую артиллерию и тд. Но тут целый ряд проблем.

1. По артиллерии немцы уступали союзникам ЕМНИП вдвое.

2. У немцев были глобальные проблеммы с боеприпасами и топливом. Попросту говоря, к затяжной войне они были не готовы.

3. Вопрос с прорывом французской обороны был не снят. Соответственно те 300-500тыс солдат, что они будут отвлекать либо для ликвидации Дюнкеркского плацдарма, либо его блокады плюс матчасть не пойдут против французов. И тут уже очень спорный вопрос, прорвут они оборону или нет.

4. По вопросам снабжения. Посмотрите список трофеев. У англичан просто неприлично много орудий, автомобилей, топлива, боеприпасов в расчете на одного солдата. Ну как минимум отстрелять снаряды перед паническим бегством джентльмены были обязаны. Так что вопрос снабжения я думаю встал бы не скоро.

5. Гитлера не мог не волновать факт длительного стояния в неприличной позе по отношению к товарищу Сталину. Тылы надо было прикрывать.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что Ленинград? Шибко хорошо снабжался?

в период навигации терпимо. По льду машинами - хреново. 1 озерная баржа это примерно 300-500 полуторок.

Сравнивать лучше с Севастополем. Там море не замерзало. И снабжать было легче (если удавалось самолеты отогнать).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне показалось, что когда вы запостили карту Франции намек был на то, что местность плохая для обороны, равнины

Потому как англичане строили в Дюнкерке укрепления 2 недели, лепили чуть ли не одними сапёрными лопатками, не понимая зачем и куда им дальше двигаться, а немцы силами организации Тодта 3-4 года спокойной налаживали в Дюнкерке точку обороны находясь по существу в тылу от сражений Восточного фронта и Африки, и делали чтобы выполнить конкретную цель - остановить Союзников наступающих с моря. Вы этот нюанс не учитываете, и судя по вашим словам

Я таки утверждаю обратное, что с обороной все гуд.

Учитывать не хотите и не будете. А факт остается фактом: Оборона Дюнкерка союзниками в 1940-м - это омлет делаемый на бегу в полете одной рукой, а немецкая оборона Дюнкерка в 1944-м  - основательная готовка, как приготовление холодца. И дело тут не в рельефе, как таковом, - он все-равно низменный и для обороны малопригодный без соответственной предварительной подготовки, и наличие там канала его не спасает. Голландия и Бельгия уже проиграли войну, хотя тоже имели целую паутину дельт и каналов - немцы умело воспользовались диверсантами и  это относительное преимущество вылетело в трубу, вместе с правительствами, укрывавшимися в игзгнании. На войне когда обстановка меняется стремительно - неудобство ландшафта и погода это жирные протяженные минусы. И у бельгийцев (которые вообще то защищали на Ипре свою родину) в 1914/1915 гг и у немцев в 1940-1944 гг. было время, чтобы использовать этот пятачок земли для обороны. И что важней - было желание это делать. А союзники уже даже друг другу не доверяют, французы расколоты морально (это то пострашней пораженческих настроении, когда 1/3 общества видит в Гитлере человека, да ещё такого с которым можно договориться и сделать это надо чтобы приобрести какие то сомнительные выгоды); слушки ходят что месье Рено хочет в Бретань эвакуировать и строить национальный редут там.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. По артиллерии немцы уступали союзникам ЕМНИП вдвое. 2. У немцев были глобальные проблеммы с боеприпасами и топливом. Попросту говоря, к затяжной войне они были не готовы. 3. Вопрос с прорывом французской обороны был не снят. Соответственно те 300-500тыс солдат, что они будут отвлекать либо для ликвидации Дюнкеркского плацдарма, либо его блокады плюс матчасть не пойдут против французов. И тут уже очень спорный вопрос, прорвут они оборону или нет. 4. По вопросам снабжения. Посмотрите список трофеев. У англичан просто неприлично много орудий, автомобилей, топлива, боеприпасов в расчете на одного солдата. Ну как минимум отстрелять снаряды перед паническим бегством джентльмены были обязаны. Так что вопрос снабжения я думаю встал бы не скоро. 5. Гитлера не мог не волновать факт длительного стояния в неприличной позе по отношению к товарищу Сталину. Тылы надо было прикрывать.

Союзники не собирались воевать в Дюнкерке "не ради славы, ради жизни на земле". По большому счету, я повторюсь, единственным выигрышным вариантом действий для них был бы изначальный план отходить к Сомме и организовывать оборону там, где в тылу французская земля и порты снабжения сразу, не выдвигаясь в Бельгийский мешок вообще - это гнуснейшая их ошибка, в совершение которой немцы не могли поверить долго. Йодль говорил поздней, на суде, что если бы союзники отступили бы для выстраивания нормального фронта с Парижем в тылу, вся немецкая стратегическая комбинация рухнула бы. А ведь немцы не рассчитывали на оглушительный успех и захват Франции - первоначальная цель плацдарм в Голландии и Бельгии для нанесения авиа ударов по Англии +_ морские базы. Теоретически - теоретически - это дает основание к обороне Дюнкерка, чтобы он не попал к немцам. Но только теоретически. Потому что в реальности союзники верят в непроходимость Арденн, в неприступность Бенилюксовских фортов и каналов, в мощь сводной группировки - не важно что у голландцев 5 или 6 танков, зато дивизий то 8, а у бельгийцев 22!
И за 8 месяцев бездарно упущенных на Странную войну не укреплены не то что сам Дюнкерк или Линия Соммы, пограничные укрепления линии Мажино вдоль Бельгии. Описываемое вами вооружение не передали бельгийцам и голландцам, пока на стороне союзников было время и пространство. В Дюнкерке их материальная часть бесполезна.
Джентльмен никому ничего не должен, коллега. Джентльмен не тот кто хорошо воспитан и поступает мужественно и благородно - джентльмен это человек, который имеет достаточный личный доход чтобы вести образ жизни в свое удовольствие не работая. А то как он себя ведёт, это уже его личное дело

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее это, ЕМНИП, единственный удержавшийся порт, остальные союзники взяли.

Ещё Ла-Рошель, навскидку.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас