Весь автопром в Сталинград-2


164 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Коллеги, я не успел поучаствовать в обсуждении прошлой темы, как её закрыли нафиг. Прочитав тред, я испытал искреннее чувство стыда. Посему я хотел бы открыть тему заново - авось, со второго раза у нас пойдёт как-то спокойней.

1. Я хочу извиниться перед коллегой Чессплейером за многих участников форума. Мне очень не понравился стиль обсуждения его предложения. Дельное они или чепуха - обсуждать вполне возможно. Проблема в том, что 90% аргументов в диспуте были ниже всякой критики. Так что все, кто хочет порекомендовать мне или ещё кому "почитать план ГОЭЛРО", "представить детальный экономический план", посокрушаться на тему "бабы ещё нарожают, да?", поинтересоваться моим образованием или охарактеризовать глубины моего интеллектуального падения - идите сразу в сторону горизонта. И никуда не сворачивайте. Я с таким низким уровнем дискуссии не сталкивался со времён Цусимских форумов.

2. Разумеется, надо ограничить масштабы проекта. За 1928-1941 гг. в СССР было построено около 9000 индустриальных объектов - при всём желании в один город больше 5-6 крупных предприятий не засунешь. Да и автомобильных заводов (новых) в СССР тогда не так что бы много строилось Если исключить модернизацию уже существующих заводов (которые никуда не сдвинешь), остаются ГАЗ и КИМ. С учётом того, что новый завод с неба не свалится, мы вынуждены будем заниматься "перестановкой" - можем вот этот завод сюды, а можем - туды. Но в любом случае - завод только один.

3. Старт индустриализации официально был дан в 1925 г., но реально работы начали разворачиваться с 1927-28 годов, поэтому танцевать надо от этой даты.

4. Альтернатива посвящена созданию большого (бОльшего, чем в действительности) индустриального кластера в Сталинграде. То есть остальные исторические тенденции если и меняются, то только под воздействием этого фактора. Следовательно, коллективизация будет в классическом исполнении, и обсуждать тут нечего.

5. С т.з. советского руководства Сталинград на 1927 г. - глубокий тыл, заведомо безопасный в случае войны. Все рассуждения "то-то будет пожива немцам" изначально идут в топку, т.к. подразумевают, что Политбюро в 1927 г. уже читало Историю IIWW М., 1974 в 12 томах.

6. Что, на мой взгляд, действительно было бы можно сдвинуть в Сталинград:

а) авиазавод № 126 в Комсомольске-на-Амуре. Довоенный выпуск совершенно ничтожный, себестоимость самолётов запредельная, инфрастуктуры никакой, уязвим для атак с моря и воздуха. Вполне можно вместо этого завода построить в Сталинграде что-нибудь иное.

б) алюминиевый завод в Кандалакше. Начал строиться незадолго до войны с понятным результатом. Вполне можно начать строить такой завод на Волге. Авось и достроим, и в строй введём.

в) Вот что я с лёгкой душой конвертирую хоть в автомобильный, хоть в какой иной завод в Сталинграде - так это судостроительный завод № 402, отгроханный в Северодвинске. С учётом того, что в Сталинграде и так уже расположены СТЗ, "Баррикады" и тамошний судопром, полагаю, что ничего больше, по большому счёту, туда и не влезет.

г) а заволжскую рокаду вполне можно начать строить сразу, а не укладывать сначала её рельсы в БАМ.

Я не думаю, что создание Сталинградского мегакластера как-то радикально изменит историю индустриализации, но, возможно, от этого воспоследуют какие-то любопытные последствия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

5. С т.з. советского руководства Сталинград на 1927 г. - глубокий тыл, заведомо безопасный в случае войны.

Авиация...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Авиация...

Откуда? Из Ирана?

Какова дальность бомбардировщиков в 1930-м? Или цеппелинами (ваши тезки) бомбить?

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Откуда? Из Ирана?

Черное + Каспийское Море + Турция + Румыния.

Какова дальность бомбардировщиков в 1930-м?

Коллега, это ж 1930-ые. Перспективы авиации на тот момент представляются более чем радужными...

Изменено пользователем Граф Цеппелин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при всём желании в один город больше 5-6 крупных предприятий не засунешь.

Почему? В Москву же засунули. В том же Комсомольске при населении в 300 тысяч было три предприятия: авиазавод, судостроительный завод и НПЗ. А тут предлагается раскрутить город в кластер, сделав агломерацию в несколько миллионов жителей. А город, в котором 5-6 предприятий - это и не альтернатива вовсе.

Черное + Каспийское Море + Турция + Румыния.

Румыния, Турция и Черное море далеки для авиации 1920-х и 1930-х. Кемалистская Турций к тому же дружественна к СССР. Каспийское море - а кто оттуда может атаковать авиацией?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Каспийское море - а кто оттуда может атаковать авиацией?

Англичане в Гражданскую там вполне себе присутствовали... и гидроавиацию использовали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичане в Гражданскую там вполне себе присутствовали... и гидроавиацию использовали.

Только у них база в Баку была. А так, им сперва канал надо от Индийского океана к Каспию рыть... Каспийской флотилии Ирану нечего противопоставить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичане в Гражданскую там вполне себе присутствовали... и гидроавиацию использовали.

Учитывая логистические проблемы, англичане не смогли бы развернуть на Каспийском море крупных сил авиации. А защитить город от тех сил, деятельность которых реально поддерживать, не составит проблем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, это ж 1930-ые. Перспективы авиации на тот момент представляются более чем радужными...

С такими перспективами англичане могут не хуже бомбить территорию СССР (Урал, Сибирь) скажем из Индии. Иди с территории скандинавских стран.

 

Мне очень не понравился стиль обсуждения его предложения.

Мне тоже. Накинулись на нового коллегу с требованием дать точный расчёт и догмами плана ГОЭЛРО. Хотя по таким критериям чуть больше, чем 90 % тем на ФАИ нужно закрывать как непригодные..

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

5. С т.з. советского руководства Сталинград на 1927 г. - глубокий тыл, заведомо безопасный в случае войны. Все рассуждения "то-то будет пожива немцам" изначально идут в топку, т.к. подразумевают, что Политбюро в 1927 г. уже читало Историю IIWW М., 1974 в 12 томах.

и

г) а заволжскую рокаду вполне можно начать строить сразу, а не укладывать сначала её рельсы в БАМ.

- исключают друг друга. 

Мне очень не понравился стиль обсуждения его предложения.

Стиль обсуждения задаёт ТС: как аукнулось - так и откликнулось. Закон природы, действие - противодействие,, и ничего с этим не поделаете. 

Так что нравится - не нравится, а спи... всё это разговоры в пользу бедных и убогих.

 

Какова дальность бомбардировщиков в 1930-м?

А вперёд думать руководство должно или как? Вы по факту провозгласили его профнепригодность.

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя по таким критериям чуть больше, чем 90 % тем на ФАИ нужно закрывать как непригодные..

Да, а что?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Авиация...

Коллега, если рассматривать авиаугрозу такого рода, то безопасных территорий в СССР вообще почти нет - только Сибирь и Казахстан;). расстояние от Сталинграда до Турции - 850 км., от Финляндии до Горького - 950 км. Но это ведь не помешало строительству ГАЗа?

Почему? В Москву же засунули. В том же Комсомольске при населении в 300 тысяч было три предприятия: авиазавод, судостроительный завод и НПЗ. А тут предлагается раскрутить город в кластер, сделав агломерацию в несколько миллионов жителей.

Ну. в принципе, можно и так. Я, собственно, не настаиваю - можете предлагать свои варианты, с удовольствием рассмотрим. Но создание города-многомиллионика ставит вопрос о резком интенсификаци городской инфраструктуры, смоделировать которую в уме я не могу.

А город, в котором 5-6 предприятий - это и не альтернатива вовсе.

Скажем так - это не кардинальная альтернатива. А кардинальная, ИМХО, тут и никак не вырастет. Ну разве что мы затолкаем сюда же и ЧТЗ, и авиазавод № 124 из Казани, и Ростсельмаш, но мне трудно представить, как это всё вместе будет функционировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

заволжскую рокаду вполне можно начать строить сразу

 

А как Вы обоснуете перед руководством СССР необходимость строить весьма дорогую, при этом дублирующую расположенный тут же речной путь, ж/д магистраль (а это не только сама железная дорога, но и все станции на ней, с соответствующей инфраструктурой, подъездными путями и т.д.), перевозки по которой избыточны по объёму и убыточны по цене? Без послезнания о немецком наступлении до Волги, разумеется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, если мы здесь начнём обсуждать не предложенное ТС по теме, а стиль обсуждения и заслуги/прегрешения коллег в других темах, боюсь что и эту тоже придётся закрыть.

 

Перечитайте Правила - флейм, а также провокация оного, равно как и переход на личности, у нас на ФАИ под запретом. Обсуждение модерации, кстати говоря, тоже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- исключают друг друга.

Это почему? Очевидно, что увеличение промпотенциала супер-Сталинграда приведёт к росту грузопотока и существующая железнодорожная сеть начнёт захлёбываться. Соответственно дополнительная железная дорога потребуется безотносительно войны

А как Вы обоснуете перед руководством СССР необходимость строить весьма дорогую, при этом дублирующую расположенный тут же речной путь, ж/д магистраль (а это не только сама железная дорога, но и все станции на ней, с соответствующей инфраструктурой, подъездными путями и т.д.), перевозки по которой избыточны по объёму и убыточны по цене?

См. выше. Возможно, начертание рокады будет другое, но то, что дополнительная железная дорога потребуется - на мой взгляд, очевидно.

Стиль обсуждения задаёт ТС: как аукнулось - так и откликнулось.

У меня сложилось прямо противоположное мнение. ТС вёл себя более чем прилично, не реагируя на многочисленные откровенно безграмотные и хамские подколки, а вот множество дискутантов вели себя безобразно.

А вперёд думать руководство должно или как?

Конечно, давайте думать вперёд. "Товарищи, очевидно, что спустя уже 20 лет дальность стратосферных бомбовозов будет составлять 10, а то и 15 тыс. км!!! Неважно, где будет расположен завод - его всё равно разбомбят! надо строить подземные заводы!" Я Вас правильно понял? Вот скажите, когда советское правительство дислоцировало авиазавод № 126 на расстоянии 700 км. от Японии - оно о чём думало?

Да, а что?

Предложите свою тему. С точным технико-экономическим обоснованием до последней гайки. Почитаем.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мои сомнения вызывает предлагаемая концентрация. Т.е. создание "еще одной потенциальной мишени" в восприятии военных 1930-ых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможно, начертание рокады будет другое, но то, что дополнительная железная дорога потребуется - на мой взгляд, очевидно.

 

А зачем может потребоваться железная дорога именно вдоль Волги? Намного проще и логичнее расширить портовую инфраструктуру. И новые железные дороги строить от портов на Волге выше по течению, перпендикулярно к реке - по направлению к Уралу и Сибири. Дублирование же речных грузоперевозок параллельной железнодорожной линией бессмысленно, во всяком случае без насущной военной необходимости, которая в 1920-е мягко говоря неочевидна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В таком супергороде будет много голоднее. Государство со снабжением не справляется, а местные ресурсы (теже огороды) относительно меньше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мои сомнения вызывает предлагаемая концентрация. Т.е. создание "еще одной потенциальной мишени" в восприятии военных 1930-ых.

В ходе предыдущей дискуссии я упорно предлагал коллегам сравнить с этой точки зрения ( обороны )реальный промышленный мегакластер - Ленинград и предполагаемый. Но ответа так и не дождался.

А вообще проблемма спрятать промышленность как можно дальше хоть и имела место, но далеко не первое. Основное -логистика. Ленинград и Москва далеки от сырья, как имеющегося, так и потенциального.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В таком супергороде будет много голоднее. Государство со снабжением не справляется, а местные ресурсы (теже огороды) относительно меньше.

С точки зрения логистики Сталинград ближе к основным житницам, чем Москва или тем более Ленинград. Не вижу проблеммы от слова совсем. В реале с 1920 до 1939 население Москвы выросло с 1 млн до 4,1 млн. Доставка только жд, пришлось рыть мегаканал для водоснабжения. В Сталинграде Кубань и Украина рядом, Кавказ и Средняя Азия доступны в тч и по воде, что дешевле.  Целина сразу за Волгой начинается.

Изменено пользователем Chessplayer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если оставить за скобками саму целесообразность запихивания почти всего машиностроения СССР в один гигантский комплекс, то само его размещение в районе Сталинграда, в общем, представляется достаточно обоснованным. От этой печки и надо плясать далее, а "голод", "бомбовозы" и прочее - это уже частности, в самом деле. 

Другой вопрос, что коллега ТС прошлой темы проявляет упорное нежелание видеть за лесом отдельные деревья.

 

В Сталинграде Кубань и Украина рядом

Проблема не в том, далеко они или близко, а в чисто организационном плане, а с централизованным снабжением в 1930-е все было очень плохо, так что пришлось практически возвращать элементы НЭПа. После того, как светлая идея "колхозники вырастят много хлеба, хватит и рабочим и им самим" привела к тому, что люди массово ели людей, на Украине и Кубани как раз, а в города вернулась карточная система.

пришлось рыть мегаканал для водоснабжения

Его рыть все равно придется (от переноса новых заводов в мега-Сталинград Москва меньше не станет), но придется рыть еще и Волго-Дон. В результате не поймают ни одного зайца. Вероятно, оба канала сумеют построить не ранее середины 40-х. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати. А какие в тот момент вообще градостроительные концепции были? Я помню только планы перестройки Москвы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Другой вопрос, что коллега ТС прошлой темы проявляет упорное нежелание видеть за лесом отдельные деревья.

Пока я увидел три возражения.

1. Захватят немцы в 1942.

2. Разбомбят (англичане, немцы, турки)

3. Нечего будет есть.

Я ничего не забыл?)

Проблема не в том, далеко они или близко, а в чисто организационном плане, а с централизованным снабжением в 1930-е все было очень плохо, так что пришлось практически возвращать элементы НЭПа. После того, как светлая идея "колхозники вырастят много хлеба, хватит и рабочим и им самим" привела к тому, что люди массово ели людей, на Украине и Кубани как раз, а в города вернулась карточная система.

Во первых, коллега, логистику еще не одним декретом не отменяли. И снабжать медвежий угол всегда сложнее.

Во вторых, альтернативный путь коллективизации, завязанный именно на местоположении Сталинграда я предложил - извлекаем бедноту из деревень и осваиваем целину направляя туда матчасть.

Вы мне другое ответьте, почему вы с вопросами снабжения именно к этому альт-Сталинграду? В Челябинске или Ленинграде все проблеммы сразу пропадут или будут решаться намного легче?

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кстати ведь такая идея может и зайти Сталину в душу, ведь Сталинград (бывший Царицын) для него не какой-то простой город, а связан с его воспоминаниями о ГВ, когда он руководил обороной города от белых. Может ему и понравилась бы идея сделать из Сталинграда такой советский Детройт, символ советской индустриализации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы мне другое ответьте, почему вы с вопросами снабжения именно к этому альт-Сталинграду? В Челябинске или Ленинграде все проблеммы сразу пропадут или будут решаться намного легче?

Потому-что РИ Сталинград и РИ Челябинск несколько ( во много раз) меньше того, что вы предлагаете. Следовательно, местные ресурсы играют соответственно большее значение. Все проблемы не решаться конечно, но будут несколько менее масштабными. Вы оборжали меня с примером Магнитогорска, а ведь этот пример показывает, что даже с новостройками такого масштаба управляться в реале получалось не очень. Так давайте проблемы возведем в квадрат, в куб.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас