АКр АЧАРА (и это не мера площади, а новый на 1962 г. тип кораблей)


131 posts in this topic

Posted

А Графу в стопиццотый раз предложу найти строку где конкретно указано дословно "Авианосцам прохождение Проливов запрещено".

Сначала ответьте-ка на задачку: на двери висит табличка, вход разрешен черепахам, а кроме них - только кошкам и кроликам.

Разрешено ли войти в дверь лошади? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И снова по конвенции Монтре: раздел II "военные корабли".

 Статья 10 

     В мирное  время  легкие  надводные корабли,  небольшие боевые 
суда и вспомогательные суда,  независимо от того,  принадлежат  ли 
они Державам,  прибрежным к Черному морю, или нет, каков бы ни был 
их флаг,  будут пользоваться правом свободы прохода через Проливы, 
без  каких-либо сборов или плат,  поскольку они входят туда днем и 
на условиях,  предусмотренных  в  изложенных  ниже  статьях  13  и 
следующих.
     Военные корабли иные,  чем те,  которые подходят под  классы, 
указанные  в предыдущем абзаце,  будут иметь право прохода лишь на 
особых условиях, предусмотренных в статьях 11 и 12. 

Так, что мы видим? Статья 10 четко оговаривает (в первом своем абзаце) кто имеет право проходить через проливы:

- Легкие надводные корабли

- Небольшие боевые суда

- Вспомогательные суда

Все эти три класса определены в приложении II-B:

В. Классы 

     1. Линейными  кораблями  являются  надводные военные корабли, 
относящиеся к одному из следующих подклассов:
     а) надводные    военные    корабли,   иные   чем   авианосцы, 
вспомогательные  корабли  или  линейные  корабли   подкласса   b), 
стандартное  водоизмещение  которых  выше  10  000  тонн  (10  160 
метрических тонн)  или  которые  имеют  орудия  калибра  выше  203 
миллиметров (8 дюймов);
     b) надводные военные корабли, иные чем авианосцы, стандартное 
водоизмещение  которых не выше 8 000 тонн (8 128 метрических тонн) 
и которые имеют орудия калибра выше 203 миллиметров (8 дюймов).
     2. Авианосцами  являются надводные военные корабли,  которые, 
каково  ни  будь  их  водоизмещение,  предназначены  или  устроены 
преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных 
судов.  Если военный  корабль  не  был  предназначен  или  устроен 
преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных 
судов,  то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета 
не  будет  иметь  последствием  включение  его  (корабля)  в класс 
авианосцев.
     Класс авианосцев подразделяется на два подкласса, а именно:
     а) корабли,   имеющие   палубу,   дающую   воздушным    судам 
возможность взлетать с нее или спускаться на нее;
     b) корабли, не имеющие палубы, описанной выше в пункте а).
     3. Легкими  надводными  кораблями  являются военные надводные 
корабли,  иные  чем   авианосцы,   небольшие   боевые   суда   или 
вспомогательные  корабли,  стандартное  водоизмещение которых выше 
100 тонн (102 метрических тонны) и не превышают 10  000  тонн  (10 
160  метрических  тонн) и которые не имеют орудий калибра выше 203 
миллиметров (8 дюймов).
     Класс легких   надводных   кораблей   подразделяется  на  три 
подкласса, а именно:
     а) корабли,   которые   не  имеют  орудия  калибра  выше  155 
миллиметров (6,1 дюймов);
     b) корабли,   которые   не  имеют  орудий  калибра  выше  155 
миллиметров (6,1 дюймов и стандартное водоизмещение которых выше 3 
000 тонн (3 048 метрических тонн),
     с) корабли,  которые  не  имеют  орудий  калибра   выше   155 
миллиметров  (6,1  дюймов)  и стандартное водоизмещение которых не 
выше 3 000 тонн (3 048 метрических тонн).
     4. Подводными  лодками являются все корабли,  предназначенные 
для плавания под поверхностью моря.
     5. Малыми  боевыми судами являются надводные военные корабли, 
иные  чем  вспомогательные  корабли,   стандартное   водоизмещение 
которых выше 100 тонн (102 метрические тонны) и не превышает 2 000 
тонн (2 032 метрические тонны) и которые не отвечают ни  одной  из 
следующих особенностей:
     а) иметь на вооружении орудия калибра  выше  155  миллиметров 
(6,1 дюймов);
     b) быть предназначенными или оборудованными для  выбрасывания 
торпед;
     с) быть  предназначенными  для  достижения   скорости   хода, 
превышающей двадцать узлов.
     6. Вспомогательными  кораблями  являются  надводные  корабли, 
входящие   в  состав  военного  флота,  стандартное  водоизмещение 
которых выше 100 тонн  (102  метрические  тонны),  которые  обычно 
используются  для  нужд  флота  или  для  перевозки  войск или для 
всякого  иного  предназначения,  чем  боевые  суда,   которые   не 
построены  специально  для  того,  чтобы  быть  боевыми судами,  и 
которые не отвечают ни одной из следующих особенностей:
     а) иметь  на  вооружении  орудия калибра выше 155 миллиметров 
(6,1 дюймов);
     b) иметь  на  вооружении  более восьми орудий калибра выше 76 
миллиметров (3 дюйма);
     с) быть  предназначенными или оборудованными для выбрасывания 
торпед;
     d) быть предназначенными для защиты броневыми плитами;
     е) быть  предназначенными  для  достижения   скорости   хода, 
превышающей двадцать восемь узлов;
     f) быть предназначенными или устроенными главным образом  для 
ввода в действие на море воздушных судов;
     g) иметь на  оборудовании  более  двух  аппаратов  для  пуска 
воздушных судов. 

Также данная статья особо оговаривает - КРОМЕ указанных классов, право проходить имеют только те военные корабли, для которых правило прохода оговорены в статьях 11 и 12.

Смотрим статью 11:

   Статья 11 

     Прибрежным к  Черному  морю  Державам  разрешается  проводить 
через Проливы свои линейные корабли тоннажа,  превышающего тоннаж, 
предусмотренный в первом абзаце статьи 14,  при условии,  что  эти 
корабли  следуют через Проливы в одиночку,  эскортируемые не более 
чем двумя миноносцами. 

Она оговаривает правила прохода линейных кораблей.

Смотрим статью 12:

 Статья 12 

     Державы, прибрежные  к  Черному  морю,  будут   иметь   право 
проводить  через  Проливы,  в  целях  возвращения к их базе,  свои 
подводные лодки,  сооруженные или купленные вне этого  моря,  если 
Турции  заблаговременно  было сделано уведомление о закладке или о 
покупке.
     Подводные лодки,   принадлежащие  названным  Державам,  могут 
равным образом проходить через  Проливы  для  ремонта  на  верфях, 
расположенных  вне этого моря,  при условии,  что точные данные по 
этому поводу будут даны Турции.
     И в  том,  и  в  другом  случае  подводные лодки должны будут 
плавать днем, и притом на поверхности, и проходить через Проливы в 
одиночку. 

Она оговаривает право прохода субмарин.

Подводим итог:

1) Статья 10-я дает право прохода легким надводным, небольшим боевым и вспомогательным судам, а кроме них - ТОЛЬКО кораблям, упомянутым в статьях 11-ой и- 12-ой.

2) Статья 11-я оговаривает право прохода линкоров.

3) Статья 12-я оговаривает право прохода субмарин.

Право прохода авианосцев - wishful thinking.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В конвенции Монтре нет по факту нигде ПРЯМОГО ЗАПРЕТА на прохождение проливов Авианосцами.

Там речь идет,кажется, в том числе и о стандартном водоизмещении для кораблей...От этого надо плясать...

Ну и про авианосец,как класс,четко говорится в приложениях...

2. Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково ни будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Если военный корабль не был предназначен или устроен преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов, то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета не будет иметь последствием включение его (корабля) в класс авианосцев. Класс авианосцев подразделяется на два подкласса, а именно:

а) корабли, имеющие палубу, дающую воздушным судам возможность взлетать с нее или спускаться на нее;

b) корабли, не имеющие палубы, описанной выше в пункте а).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2. Авианосцами являются надводные военные корабли, которые, каково ни будь их водоизмещение, предназначены или устроены преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов. Если военный корабль не был предназначен или устроен преимущественно для перевозки и ввода в действие на море воздушных судов, то устройство на этом корабле палубы для спуска или взлета не будет иметь последствием включение его (корабля) в класс авианосцев. Класс авианосцев подразделяется на два подкласса, а именно: а) корабли, имеющие палубу, дающую воздушным судам возможность взлетать с нее или спускаться на нее; b) корабли, не имеющие палубы, описанной выше в пункте а).

Это да, т.е. собственно всегда можно обойти ограничение на двух пунктах:

1) Постулировать, что корабль не предназначен преимущественно для применения воздушных судов.

2) Установить летную палубу на корабль другого класса)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так, что мы видим?

Формально авианосцы не имеют права прохода проливами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Формально авианосцы не имеют права прохода проливами.

Именно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господа, а чего мы ломаем, собственно, головы? Это же АИ с альтернативной Грузией и частично-альтернативными (эффект бабочки) СССР и Турцией.

Что мешает заключить несколько альтернативное соглашение, с правом на проход авианосцев?

Тогда статья 10 будет выглядеть как:

 Статья 10 

     В мирное  время  легкие  надводные корабли,  небольшие боевые 
суда и вспомогательные суда,  независимо от того,  принадлежат  ли 
они Державам,  прибрежным к Черному морю, или нет, каков бы ни был 
их флаг,  будут пользоваться правом свободы прохода через Проливы, 
без  каких-либо сборов или плат,  поскольку они входят туда днем и 
на условиях,  предусмотренных  в  изложенных  ниже  статьях  13  и 
следующих.
     Военные корабли иные,  чем те,  которые подходят под  классы, 
указанные  в предыдущем абзаце,  будут иметь право прохода лишь на 
особых условиях, предусмотренных в статьях 11, 11b и 12. 

Статья 11b

Прибрежным к Черному Морю державам разрешается проводить через проливы авианосцы тоннажем, не превышающим указанный в пункте 14.

Т.е. создаем лазейку для прохода легких авианосцев - до 15000 тонн.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Сначала ответьте-ка на задачку: на двери висит табличка, вход разрешен черепахам, а кроме них - только кошкам и кроликам. Разрешено ли войти в дверь лошади?

Это уйня.... И не по делу. Ибо "Животным вход разрешен". Впрочем вы и дальше будете спорить с очевидным..

ВКРАТЦЕ - Боевым кораблям разрешен проход через проливы. Авианосцам НЕ ЗАПРЕЩЕН.

Формально авианосцы не имеют права прохода проливами.

Где это написано  именно? Где строка с формальным АВИАНОСЦАМ ЗАПРЕЩЕНО. Да кстати в оригинальном тексте Монтре на английском вовсе не Battleship а CapitalShip

Право прохода авианосцев - wishful thinking.

Это ваши домыслы. Впрочем я седьмойгод жду что вы найдете конкретный запрет если его нет - значит какие еще вопросы? Впрочем даже практика реально опровергает ваши домыслы ибо "БОЕВЫМ КОРАБЛЯМ проход разрешен" Всем.

Edited by Cobra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вод народ спорит а я Колоссус / Маджестик хочу 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это реалистичнее. Благо бриты раздавли их всем подряд

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

именно поэтому выбран самолёт Фолланд Нэт

это не прокатит. у него слишком маленькая тяговооруженность для палубного самолета. плюс ради одного корабля нет смысла городить подобное. в то время есть 2 самолета подходящие под подобные задачи. это "Си хок" (его выбрали голландцы и индусы) и "Скайхок" (австралийцы и бразильцы). в крайнем случае, можно купить 10-16 "Супер Этандаров", хотя это и будет самый дорогой вариант (хотя у вас, похоже, денег не считают ;)). а в 80-е заменить их "Харриерами"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это реалистичнее. Благо бриты раздавли их всем подряд

тут среди Маджестиков есть такой Триумф в 1956 переоборудован в плавмастерскую вот его так плавмастерской и купить а у себя переоборудовать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

тут среди Маджестиков есть такой Триумф в 1956 переоборудован в плавмастерскую вот его так плавмастерской и купить а у себя переоборудовать

Если проводите как плавмастерскую, то едва ли проблемы вообще возникнут. Соглашение, однозначно не разрешая проход авианосцев, разрешает таковой для любых вспомогательных судов.

Edited by Граф Цеппелин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это не прокатит. у него слишком маленькая тяговооруженность для палубного самолета. плюс ради одного корабля нет смысла городить подобное.

на самом деле у Фолланд Нэта была такая Мк. Заказывали канадцы для своих Колоссусов

что то не срослось но не из-за самолета, а насчёт денег я как раз собираюсь Фолланд Нэт сделать основным тактическим самолетом 60-х 70-х (дёшево просто и сердито)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что то не срослось но не из-за самолета, а насчёт денег я как раз собираюсь Фолланд Нэт сделать основным тактическим самолетом 60-х 70-х (дёшево просто и сердито)

Ультрадешево и ультрапросто; насколько я знаю, в исходнике Нэта было вообще требование производить его в любых кустарных условиях. Самолет "broken-backed" войны - рассчитан на то, чтобы делать его в условиях разрушенной атомными ударами индустрии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ультрадешево и ультрапросто; насколько я знаю, в исходнике Нэта было вообще требование производить его в любых кустарных условиях. Самолет "broken-backed" войны - рассчитан на то, чтобы делать его в условиях разрушенной атомными ударами индустрии.

кроме того при всей простоте и легкости Нэт вполне себе приличный самолёт получил прозвище "Sabre Slayer" в индо-пакистанские войны дошло до того что индусы его производили до 80-х под названием HAL Ajeet  в общем выдающийся самолёт 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в том то и проблема Коллега можно купить тип Колоссус/Маджестик их и на ходу и в недострое полно дело в конвенции Монтрё через проливы нельзя провести авианосец даже эскортный даже лёгкий никакой и переклассифицировать тоже нельзя , вся интрига в этом, а так я давно на Колоссус / Маджестик облизываюсь

А если проводить его как металлолом, якобы на разделку (подкрепляя сие аргументами на листах зелёного цвета с лицами президентов главного союзника страны - владельца Босфора)? Как китайцы "Варяг" выводили.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если проводить его как металлолом, якобы на разделку (подкрепляя сие аргументами на листах зелёного цвета с лицами президентов главного союзника страны - владельца Босфора)? Как китайцы "Варяг" выводили.

А не проще заключить сепаратное соглашение между Грузией и Турцией о свободном проходе грузинских судов? Где-нибудь в 1930-ых - в обмен на политические и прочие уступки в пользу Турции. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

однозначно не разрешая проход авианосцев

Вы опять путаете педали - где сказано об однозначном запрете? ВОт так вот прямо и на аглицкой мове нечто типа -  Aircraft carriers are forbidden passage through the Straits. Семь лет уже прошло. Дождусь ли я когда либо...........

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут весьма хорошо (хотя и кратко) поясняется по поводу легальных маневров вокруг советских авианосцев.

Вкратце - СССР давил на то, что авианесущие крейсера относятся к "capital ships", и тем самым имеют право на проход сквозь проливы как "capital ships". Турция при этом "в целом не возражала", потому что полагала, что от официального пересмотра конвенции в имеющихся условиях много не выиграет и потеряет больше.

Поэтому ситуация с проходом авианосцев выглядела так:

- СССР выгибал и искажал соглашение, используя формальные доводы для определения кораблей вне пределов имевшихся классов.

- Турция была не слишком довольна, но возражать против этого не желала, потому что принципиально ничего этим не выигрывала.

- США в целом старались держаться от этого в стороне, потому что не желали антагонизировать Турцию требуя от нее дипломатического конфликта с СССР.

- НАТО придерживалось мнения, что Турция слишком уж снисходительно относится к действиям СССР, и желало пересмотреть соглашение.

Edited by Граф Цеппелин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И вот тут:

http://media.library.ku.edu.tr/reserve/ressummer07/santaclara_rversan/TheKievandTheTurkishStraits.pdf

 
According to news reports, the Soviet Union gave advance notice, as required by the Montreux convention,"^ Turkey of the passage of the Kiev, describing the vessel as an antisubmarine cruiser.

Т.е. СССР не прибегал ни к каким аргументам вроде "авианосцы могут проходить, это не запрещено", а воспользовался другой статьей и провел "Киев" как "противолодочный крейсер".

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/papers/2008/P7388.pdf

От Рэнда, на ту же тему.

Во ВСЕХ англоязычных документах, включая официальные, ясно говорится, что СССР:

- Запрашивал право на проход проливов как для кэпиталшипов.

- Заявлял, что являясь ракетными/противолодочными крейсерами эти корабли подпадают под определение кэпиталшипов путем исключения из всех прочих категорий (т.к. они более 15000 тонн).

- Настаивал, что их основной задачей НЕ является ношение самолетов.

Т.е. что можно легко понять: СССР предпочитал трактовать Соглашение как исключающее проход авианосцев. Для СССР, это было вполне логично. Проще было индивидуально договариваться с Турцией о разовом проходе единичных кораблей, чем рисковать американскими авианосцами, гуляющими по Черному Морю.

Edited by Граф Цеппелин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому достаточно однозначно и очевидно: НИ ОДНА из держав, имеющих отношение к проливам, НИ РАЗУ не пыталась оспорить легальную невозможность прохода авианосцев. СССР упорствовал в этом плане особенно: ему абсолютно не улыбалось, чтобы США получили право на проход авианосцев в Черное Море.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому достаточно однозначно и очевидно

да что вы в самом деле... проливы-заливы, монтрё-фигрё... коллега Горец придумал совершенно фантазийный мир. хочется ему, чтоб были в Черном море авианосцы - пусть будут. полетят грузины на Марс с площади Руставели  - да дай им б-г здоровья! цель то этого мира не реалистичность и не историчность, а совсем другая.

Вы, кстати, коллега Граф, свои южноамериканские идеи больше не развиваете? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега Горец придумал совершенно фантазийный мир.

Я все таки стараюсь соответствовать реалистичности

Разве где то у меня есть что либо такое?

полетят грузины на Марс с площади Руставели

цель то этого мира не реалистичность и не историчность, а совсем другая.

Какая? по Вашему?

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.