Я - Каганович

241 posts in this topic

Posted

Это бред. Ночью ни хрена не видно, маскировка блин. В реале бомбили на обум Лазаря.

Разумеется, смотреть пилоту и штурману вообще не надо никуда. Черную повязку на глаза и полетели, а сброс по расчету времени.

К тому же у вас в задании - какой-то жуткий эрзац нарисован

Эрзац и хочу. Мотор освоенный серийный, а не новация. Материалы без цветмета. Технологичность, чтобы на любой фабричонке можно раскрутить выпуск. Бипланность для ВП-качеств и чтобы на планировании с приглушенными моторами бомбы бросать. Чтобы все дешево и сердито было.

Военным в то время такая боевые или транспортники бипланы ну вот никак не уперлись (массовые полки ночников на У-2 и Р-5 они толкьо в кошмарах могут пока видеть).

Для народного хозяйства и административной сферы бипланы как раз будут в самое то, см. АН-2. У нас большая часть страны -  "только самолетом можно долететь", а аэродромов мыш наплакала. А во время ВОВ и массовые полки понадобятся.

Он на истребителях и вообще скоростных военных в тот момент специализируется. Не отвлекайте. А вот Яковлев - с начала 30ых - на малой учебно-тренировочной и спортивной авиации. Плюс в системе ГВФа есть несколько КБ.

Рад бы, но нет уверенности, что другие КБ и особенно Яковлев сделают что-то путное. Самолет от будет чуть ли не до Брежнева служить стране.

К тому же он и так заят несколькими проектами истребителей, потом скоро будет Иванов и прочие ВИТы и СПБ.

Свое главное детище Ишак он уже сделал. ВИТ, СПБ - тупики. ПО-4 полезнее будет.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, слава Богу, до Вас дошло, наконец, что визит Туполева в США не связан с ответом Дугласа. Следовательно, для нас остается загадкой, когда он ответил Амторгу, и что именно ответил.

Скажите, вы всегда такой деревянный? С ответом Дугласа связан визит Туполева на Дуглас к примеру. У Погосского такого ответа в реальном 1934 году не было. Нарисовать же такой ответ на имеющийся факт письма от наших - будет галактизмом?

Я тут ни при чем. Я указываю на то, что у Вас здесь авторский произвол. авторский произвол --> подыгрывание --> галактизм. С Вашей стороны много шуму, но этим шумом Вы лишь пытаетесь замаскировать простой факт: Вы так и не нашли доказательства возможности покупки самолета у Дугласа в первой половине 1934.

АИ - это ВСЕГДА авторский произвол. Иначе - реал. А подыгрыванием и галактизмом была бы разработка ДС-1 на деньги СССР к примеру. Невозможность продажи не доказали и вы между тем. Ввиду достаточно тривиальной причины - переговоров о ДС-2 в между СССР и Дуглас в то время просто не было. А отталкиваться от единственного случая с Гертеминианом, возводя его в систему и превращая в злого духа, который амторгу сделку сорвал - это извните бред.

А что, не могут? Это ИМ религия запрещает? Так я Вас огорчу. Военное министерство - бюрократическая организация. Даже администрация американского президента над ней не властна. Даже если она напрямую говорит, что с СССР надо дружить, бюрократы из министерства найдут кучу нормативных документов, на основании которых допускать представителей СССР на предприятия, выпускающие продукцию военного назначения, нельзя. Это вообще смешно: СССР до 1932 года в представлении американцев - чуть ли не царство дьявола на земле. А тут вдруг с ними надо начинать дружиться и любиться. Вы пытаетесь игнорировать системные задержки, которые неизбежны.

В 30ом эти бюрократы как-то к Кристи пропустили Халепского сотоварищи. При том, что армия у Кристи тоже танки покупала. Ну чисто так... для примера. В 29ом форду продать завод в это царство дъявола тоже не помешали. Доступ к ключевой критичной технологии - мотору Райта - тоже в наличии. Дип. отношений не было, бизнессу это конечно мешало, но вклад американцев в индустриализацию трудно переоценить. А в 1934 году про который спор ведем - дип отношения уже почти год как есть. 

Вот до тех пор, пока не найдено железных доказательств противного, считайте, что начнут. Иначе это злоупотребление авторским произволом.

Вы железных доказательств воспрещения доступа тоже не привели - только ваши домыслы. В сегодняшних реалиях возможно все так и есть. Было ли так тогда (учитывая, что мы не на государственный арсенал в РокАйленде ломимся, а на частный завод) - совершенно не факт. Ваши железные факты - в студию!

Я картинку рисую на основании того, что есть. Если появляются новые факторы - они ее могут изменить либо практически полностью (как в случае с Либертями), либо лишь немного скорректировать. Наличие GAL с 4мя самолетами указывает на минимальный размер заказа (кстати по ссылке той видно, что все 4 потом ушли в ЕАL). И в ситуации с ДС-2 мой набор источников я вам уже перечислил - Маслов, Сайт по авиалайнерам, монография Мухина, общая хронология разработки ДС. Вы ее дополнили данными по покупателям и конкретными количествам самолетов в сериях. Покупать немедленно в феврале ДС-1 или включаться в ДС-2 я не предлагал. Начало переговоров - да. Мою схему триггеров для более ранней покупки ДС - вы не опровергли.

А дальше у вас начинаются сплошные рассуждения о возможностях или невозможностях. А теперь еще и козыряние своими сединами. Спасибо, переживу как-нибудь без этого. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эрзац и хочу. Мотор освоенный серийный, а не новация. Материалы без цветмета. Технологичность, чтобы на любой фабричонке можно раскрутить выпуск. Бипланность для ВП-качеств и чтобы на планировании с приглушенными моторами бомбы бросать. Чтобы все дешево и сердито было.

Эрзац он на то и эрзац, что его клепают, когда что-то другое сделать невозможно. В 1935-36 годах СССР явно не в таком положении. 

Для народного хозяйства и административной сферы бипланы как раз будут в самое то, см. АН-2. У нас большая часть страны -  "только самолетом можно долететь", а аэродромов мыш наплакала. А во время ВОВ и массовые полки понадобятся.

Вот и будут летать не на У-2, некоем аналоге СХ-1 с МГ-31.

Рад бы, но нет уверенности, что другие КБ и особенно Яковлев сделают что-то путное. Самолет от будет чуть ли не до Брежнева служить стране.

Посмотрите на реальные самолеты Яковлева просто. Кстати ведущим инженером по Я-19 - Антонов. Кроме него кому такой самолет может к примеру Рафаэлянц сделать. 

Свое главное детище Ишак он уже сделал. ВИТ, СПБ - тупики. ПО-4 полезнее будет.

Почему ИТ и СПБ - тупики? В 1935ом их тупиковость предопределена? В 35ом предсказывать где будут тупики через пару лет? Очень ненадежно. Тем более, что главгерой ветки своими действиями сам может и тупиков наделать на нескольких реальных Кагаоновичей. В такой ситуации нельзя ломать то, что реально работает. А вот двигать то, на что ранее внимание не обращали (те же жидкостники) - стоит. 
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А сами прочитали, что высокая ПЧ и низкая стабильность не сочетаются, или вы на УКВ собрались с теми же 120 кГц ПЧ бегать? или даже на 455/465?

У радиостанции А-7  промежуточная частота всего 1100 КГц и зеркальный канал получается  в 2200 КГц .

И  прямоугольности  фильтра ПЧ там хватало ..

Это было получено на наших   материалах  того времени .

Требования по прямоугольности и ширине для   фильтра ПЧ для частотной модуляции  много ниже чем для АМ .

Так-же для частотной модуляции  заметно меньше  требования к средней стабильности частоты .

 

Еще добавлю ,что у немцев в  большинстве их УКВ  радиостанциях  ПЧ была около  одного мегагерца  и даже более  , но контура фильтров ПЧ были намотаны на высокодобротных  броневых каркасах из карбонильного  железа ,что давало удовлетворительную селективность при высокой избирательности  по зеркальному каналу ..

 

И даже 508 УКВ станцией НЕ является, это "верхние промежуточные" диапазоны, гармонично сочетающие в себе недостатки КВ и УКВ, и по классификации длин волн просто КВ.

 

До войны в США и Германии и у нас  УКВ частоты  считались   с 20МГц  , только после войны  КВ диапазон или декаметровые волны  стали считать до 30МГц .

И потому  все  радиостанции диапазона с 20МГц и выше считались тогда   ультракоротковолновыми .

 

 

Я уж не говорю о том, что для приёма частотной модуляции нелинейные элементы для дробного детектора либо фазового дискриминатора для возможности работы должны быть парными с разбросом не более 15 %, ладно, уж туда худо-бедно отбраковка сгодится, не годная в модуляторы.

 

И посмотрите как был устроен частотный детектор радиостанции А-7 .

Там был регенеративный детектор с регулируемой обратной связью .

И оказалось возможным обойтись без частотного детектора на двойном диоде .

Он конечно не обеспечивает  таких  хороших  качеств ( подавления помех )  как  дробный детектор  или другие типы частотных детекторов , но для того времени вполне годится и весьма неплох .

Ну и ничто не мешало-бы  наладить лицензионное  производство радиоламп - двойных диодов для частотных детекторов .

 

 

О, да. Тортик на вишенку (sic!) Хвалить стабильность "простого КПЕ с простой катушкой" в условиях вибрации может только окончательный, законченный, патентованный тролль толщиной с колесо БелАЗа..

 

А более 50 КГц ухода за час   от всех факторов этого  вам мало ?

Достаточно  сильно стукнуть по корпусу этой  радиостанции и частота  скачком уходит на 10 КГц и более .

Если однако  я свой самодельный ламповый  трансивер  уроню на стол с  20 см или очень сильно по нему стукну ,то  частота уходит много если  на 1-2КГц .

И никаких кварцев .в первом гетеродине -ГПД  у меня нет .

Просто все сделано очень  прочно и стабильно  и с термокомпенсацией  , а не тяп-ляп  по курвячьи  .

Дно шасси  100Х80  первого гетеродина ГПД  выполнено из  10мм листа стали 20 и огорожено стальным  листами толщиной 5мм .

И в этой открытой сверху стальной коробке  и размещён весь первый гетеродин - ГПД .

И все узлы прикреплены к  этой стальной коробке на стойках .

Катушка индуктивности  первого гетеродина- ГПД  - керамическая с намоткой  "в натяг" 1мм проводом .

Промежуточная частота 5500КГц .

 

Однажды в радиоклуб принесли  именно   71-ТК и  мы все убедились в очень  плохой  её стабильности частоты .

И ещё дивились ,  а  как на ней  вообще могли работать !

И подобное техническое решение с вариометрами   в задающих генераторах или гетеродинах 9   насколько я помню  )  более нигде у нас  не употреблялось , у немцев тем более .

На танковых радиостанциях 9-Р и в приёмнике и в передатчике уже  стояли в гетеродине и в задающем генераторе  КПЕ  с термокомпенсацией  и катушки на керамическом каркасе .

У вариометра в качестве качестве катушки индуктивности  задающего генератора или катушки индуктивности гетеродина много недостатков .

Там более у вариометра на бакелите   или текстолите .

Вариометр к вибрациям и механическим воздействиям  чувствителен ещё  более чем простой КПЕ с катушкой на керамическом или даже бакелитовом каркасе .

Пробовали много раз и  ровно ничего путного не не получалось .

Он вариометр имеет весьма плохую стабильность и годится только для согласования выходных каскадов передатчиков .

Это при нынешнем техническом уровне .

И с термокомпенсацией для вариометров как-то  не получается .

И я что-то не помню ,что-бы и радиолюбители-коротковолновики ( я сам такой с позывным  )  в своих известных  и популярных  самодельных конструкциях  использовали  в задающих генераторах или первых  гетеродинах вариометры .

Паял сам  гетеродины трансиверов разных  конструкций  и по разным схемам .

Делали однако и с вариометрами   ,но получалось весьма плохо . 

Мне на память приходит только одна такая конструкция  .  но распространения среди радиолюбителей не получившая .

 

 

 

И не надо думать ,что у нас было совсем уж безнадёжно  плохо со специалистами по радиосвязи и по конструированию радиоаппаратуры .

Когда началась война ,то такие специалисты у нас нашлись .

Но разрыв в уровне радиотехники хотя-бы с США ( про Германию я уже  и не говорю )   был очень велик и его совершенно  невозможно было преодолеть полностью своими силами .

Ну в 1937-1940 годах  об поставках  американской или английской техники связи в СССР  никто и не думал .
Между прочим  уже упомянутое лицензионное соглашение с фирмой RCA касалось и освоения у нас массового  производства радиоприёмников ( бытовых  ) и строительства у нас сперва двух телецентров ( в Москве и Ленинграде ) и серийного выпуска телевизоров и разной  радиоизмерительной аппаратуры ( которой у нас не было вовсе )   и производства современных радиоламп и прочей элементной базы (  например конденсаторы КСО и резисторы ТО ) и   много чего  другого , но  вот  только не производства по американским технологиям аппаратуры связи для армии и флота .
Эта  вся продукция было на тот момент новейшей и американцы охотно давали нам   лицензии .

И фирма RCA к 1941 году  успела в значительной степени выполнить это соглашение  , что и обеспечило нам  саму возможность  производства  у нас техники радиосвязи и комплектующих к ней в ходе войны .
По логике вещей такое соглашение должно было-бы касаться и военной аппаратуры связи .
Фирма   RCA  производила  военную аппаратуру связи и много  .
Векшинский и другие ставили вопрос и об этом , но вот  только их не послушали .

По каким-то причинам лицензий на производство военной , морской и авиационной  аппаратуры радиосвязи решили не покупать .

На телевизоры и прочею аппаратуру для телевидения лицензию купили . а на военные радиостанции и радиоприёмники - нет ! 

 

Уровень нашей отечественной радиотехники был  весьма низким .
Когда в СССР в 1934 году была принята на вооружение система военно-морской и военной радиосвязи "Блокада" ,то в качестве коротковолнового радиоприёмника применили примитивный приёмник прямого усиления с регенератором КУБ-4
http://www.dx.ardi.lv/kub4.html     у которого было две ручки настройки -- одна для УВЧ , а вторая для настройки регенеративного детектора .
Ничего более серьёзного освоить в серии не могли .
В США в это время с 1933 года серийно выпускали коротковолновый радиоприёмник RME-9 http://rigreference.com/rigs/view/5034 ,который имел один каскад УВЧ , отдельный преобразователь частоты ,отдельный гетеродин , два каскада УПЧ , совмещённый на одной многофункциональной лампе: АМ-детектор ,ТЛГ-детектор ,АРУ-детектор , предварительный УНЧ , далее шел оконечный УНЧ и отдельный гетеродин для приёма телеграфного сигнала .
Всего было 9 октальных  радиоламп (сперва конечно  были не октальные ) .
Приёмник имел две шкалы , S-метр и  даже кварцевый однокристальный фильтр !

Эта конструкция  и  задала стандарты  и  стала образцом для конструирования КВ-приёмников .

С 1934 года в серии находился приёмник фирмы National знаменитый HRO ( в очень  большом количестве поставлявшийся в СССР в ходе войны )
Вот какой был технический разрыв между СССР и США ещё в те годы .
Только перед войной в СССР смогли выпустить ухудшенную копию приёмника HRO .

 

Ещё добавлю .

Одной из причин побудивших немцев использовать в полевой радиосвязи  , авиационной радиосвязи и для связи между танками диапазон частот больше 20Мгц ( считавшимися тогда УКВ )  , была очень плохая эффективность приемлемых по габаритам   антенн в диапазонах  частот ниже 20Мгц .

У нас например на танках использовали антенну-штырь высотой 4 метра , а его противовесом был корпус танка .
Диапазон частот наших танковых радиостанций был  4-6 МГц  .
Для того ,что-бы получить эффективную штыревую антенну на этот диапазон частот ей надо дать очень большие размеры и её противовесу тоже надо дать большие габариты .
Эффективной является антенна  - четверть-волновой штырь с противовесами размерами  1/4 L  .
Если частота 4 Мгц , то штырь 1/4 L имеет высоту 17 метров 48 сантиметров и для его эффективной работы нужно иметь 4  противовеса  по 18 метров 33 сантиметра  каждый .
Если  частота 6 Мгц  ,то штырь 1/4 L  имеет высоту 11 метров 65 сантиметров и для его эффективной работы нужно иметь 4  противовеса  по 12 метров 22  сантиметра  каждый .
Штырь в 4 метра даже при частоте 7 Мгц  имеет эффективную длину меньше  1/10 L .
Так как его противовесом является только  корпус танка  , то и  габариты корпуса  танка не могут обеспечить получение эффективного противовеса .
Т.е. и антенна штырь в 4 метра и его противовес - корпус танка являются суррогатными и эффективно работать не могут .

У самолета истребителя или штурмовика  ситуация будет  ещё хуже .

Для штыря в 4 метра на большом противовесе ( больше   1/4 L )  работающим в диапазоне  4-6 МГц можно подсчитать сопротивление излучения - оно  будет меньше 3 Ом .
Паразитные сопротивления штыря меньше 7-10 Ом не будут .
Тогда КПД антенны будет меньше 25% .
Но это для короткого штыря  на большом противовесе .
Суррогатный штырь на суррогатном-же  противовесе  будет иметь намного меньший КПД и намного большие потери и его сопротивление излучению будет меньше ома .
Результатом использования столь короткой антенны и малых противовесов  является полное отсутствие её настройки на рабочую частоту .
Это приводит к резкому увеличению   коэффициента стоячей волны в антенне.
Тогда ВЧ  мощность выходных ламп  (или транзисторов )   отразившись от входа антенны, не излучается в эфир, а возвращается снова в радиостанцию и превращается в тепло .
Разумеется можно и нужно в такой ситуации использовать устройства  для   согласования выходного   сопротивления  выходного каскада передатчика и очень низкого сопротивления излучения антенны .

(Используют  так-же и удлинняющее катушки ( но они узкополосные )
Таковыми устройствами радиостанции всегда и снабжались .
Сейчас такое устройство называется антенным тюнером .
Но несмотря на использования таких устройств мощность, излучаемая антенной в эфир, все равно достаточно мала по сравнению с полной мощностью радиостанции.
Вдобавок  само и  согласующее устройство имеет потери .
Для радиостанции 71ТК-3 с выходной мощностью лампы   в режиме телеграфа   3-5 ватт  излучаемая антенной  мощность будет примерно 0,25 ватта и меньше  .
Вдобавок короткая штыревая антенна  с суррогатным противовесом излучает большую часть мощности под большими углами к горизонту и для ближней связи используется совсем уж  маленькая часть мощности радиостанции .
Уровень природных  помех в диапазоне 4-6Мгц около 10-15Мкв и получить высокую чувствительность приёмника радиостанции не получается .
По этим причинам дальность связи с помощью наших танковых радиостанций была небольшой и много меньше официальных паспортных данных  .

 

Тоже самое относится и авиационным КВ-радиостанциям и их антеннам .
 

У немцев была совсем другая ситуация .

Немцы тоже  использовали антенну-штырь , но  высотой 2  метра , а его противовесом был корпус танка .
Диапазон частот немецких  танковых радиостанций был  27-33 МГц  .
Если частота 27 Мгц , то штырь 1/4 L имеет высоту 2 метра  58 сантиметров и для его эффективной работы нужно иметь 4  противовеса  по 2 метра  72 сантиметра  каждый .
Если  частота 33  Мгц  ,то штырь 1/4 L  имеет высоту 2 метров 11  сантиметров и для его эффективной работы нужно иметь 4  противовеса  по 2 метров 22  сантиметра  каждый .
Штырь в 2  метра даже при частоте 27Мгц имеет эффективную длину близкую  к  1/4 L .
Так  как и в этом  случае  его противовесом является только  корпус танка  , то габариты корпусов  немецких танков   обеспечивают получение эффективного противовеса .
В такой ситуации и немецкий штырь и его противовес - корпус танка являются близкими к  1/4 L и суррогатными не являются .
Для штыря в 2  метра на большом противовесе ( больше   1/4 L )  работающим в диапазоне  27-33  МГц можно подсчитать сопротивление излучения - оно  будет около 30  Ом .
Паразитные сопротивления штыря тоже  меньше 7-10 Ом не будут .
Тогда КПД антенны будет около 75-80%
Такую антенну согласовать с выходом передатчика легко и просто .
И потери в согласующем устройстве будут малыми .
Немецкие танковые радиостанции  Fu 5 имели мощность 10 ватт , таким образом мощность излучаемая антенной была  около 7-8 ватт .
Таким образом у немецких радиостанций полезная мощность была намного больше .
Кроме того уровень помех в диапазоне 27-33Мгц очень мал , меньше 0,5Мкв .
И приёмники немецких танковых имели чувствительность более 1Мкв .
И получилось что немецкие танковые радиостанции обеспечивали эффективную  дальность связи на поле боя  в несколько раз больше чем наши .
Немецкие танковые радиостанции работали в сущности  в нынешнем гражданском Си-Би диапазоне плюс любительские 10 метров .
Однако  современные  10 ваттные автомобильные  рации   Си-Би диапазона с короткими антеннами и плохими противовесами ( корпус автомобиля )   обеспечивают  реальную дальность связи около 11-15 километров .
У немцев ситуация была ещё  лучше .

 

 

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скажите, вы всегда такой деревянный? С ответом Дугласа связан визит Туполева на Дуглас к примеру. У Погосского такого ответа в реальном 1934 году не было. Нарисовать же такой ответ на имеющийся факт письма от наших - будет галактизмом?

Ну вот, наконец, ответ получен: данных по ответу Дугласа у Вас нет. И да, нарисовать ответ, который Вам удобен, будет галактизмом. Насчет деревянности: есть у меня подозрение, что Вы скоро нас покинете.

АИ - это ВСЕГДА авторский произвол.

Не учите дедушек, что есть АИ. Авторский произвол допустим в развилке. Дальше - конкретно Вам лучше даже и не пробовать.

Невозможность продажи не доказали и вы между тем.

Повторяю уже который раз: я ничего не должен доказывать, потому что я критик. Вы не смогли отстоять свою позицию - всё, в пролете.

Ввиду достаточно тривиальной причины - переговоров о ДС-2 в между СССР и Дуглас в то время просто не было.

Ну, если такая причина, значит и не могло быть. Или Вы выбираете себе развилкой именно это? Сразу скажу - это хреновая развилка, потому что она ни на что почти не влияет. Все плюсы от неё будут угроблены идиотским советским "менеджментом". Но дело Ваше. Создавайте отдельную тему, заявляйте развилку, там посмотрим.

А отталкиваться от единственного случая с Гертеминианом, возводя его в систему и превращая в злого духа, который амторгу сделку сорвал - это извните бред.

Бред - это Ваше, потому что Вам везде злодеи-бонды мерещатся. Между тем один деятельный дурак может нанести вреда больше, чем десяток бондов. Не из вредности Гертмениан стал бы мешаться, а чтобы доказать свою нужность и полезность. Он же по характеру такой: юлить и извиваться удел такого рода прохиндеев. Он поймет, что пахнет жареным, и начнет суетиться. Вот в итоге этой суеты и может выйти какой-нибудь скандал, который все погубит. Но не настаиваю.

В 30ом эти бюрократы как-то к Кристи пропустили Халепского сотоварищи. При том, что армия у Кристи тоже танки покупала. Ну чисто так... для примера.

Ну а кто Вам сказал, что Кристи этих бюрократов вообще извещал о контактах с советскими товарищами? Там, помнится, какая-то темная история была с вывозом танков чуть ли не под видом тракторов. И сам Кристи едва к нам не уехал. Тот еще деятель, на самом деле. Дуглас - совсем из другого теста. Представитель истеблишмента в чистом виде.

В 29ом форду продать завод в это царство дъявола тоже не помешали.

А при чем здесь военные?

Доступ к ключевой критичной технологии - мотору Райта - тоже в наличии.

Повторяю в очередной раз: пока у Вас нет перечня секретной информации, все Ваши примеры с якобы аналогичными случаями нерелевантны. Тот же "Райт" по лицензии "Испано-Сюиза" производила. Поэтому, скажем, военные могли и разрешить контакты с советскими спецами по этому мотору.

Ваши железные факты - в студию!

У Вас уже истерика. Думайте, от кого Вы чего требуете. Повторяю в очередной раз: бремя доказательства тезиса лежит на выдвигающем тезис. Тезис выдвигаете Вы, а я только критикую.

Было ли так тогда (учитывая, что мы не на государственный арсенал в РокАйленде ломимся, а на частный завод) - совершенно не факт.

Там есть момент, что считалось собственностью правительства США. Обычно, самолеты, которые принимались на вооружение, становились именно что интеллектуальной собственностью правительства. В частности, контракт мог быть отдан кому угодно. И, соответственно, правительство могло диктовать, как эту собственность защищать производителю. И на экспорт разрешение требовалось само собой. В начале 1920-х это точно было так, и теперь уже Вам  в дополнение ко всему прочему придется доказывать, что в начале 1930-х этот порядок был отменен. Кстати, в отношении двигателей я не уверен, что на них это положение распространялось, скорее всего, нет.

И в ситуации с ДС-2 мой набор источников я вам уже перечислил - Маслов, Сайт по авиалайнерам, монография Мухина, общая хронология разработки ДС.

И эти источники вопроса с возможностью закупки самолетов у Дугласа не проясняют никак. В отношении американцев они все вторичные, в лучшем случае, как у Мухина, излагают видение нашей стороны, которая может быть ошибочной. То есть, Ваша источниковая база явно неудовлетворительна.

Наличие GAL с 4мя самолетами указывает на минимальный размер заказа

Да ничего она не говорит про размер заказа. Она просто показывает, что вся первая серия разошлась. Будь свободный самолет, может быть, он его нам и продал бы. Но не получается. Поставка 20 самолетов TWA - это святое. Поставка четырех самолетов General - вот если бы они штук 10 хотели получить, тут можно было бы один зажать, непринципиально, получают они первой поставкой три или четыре, но коль скоро они хотят всего четыре, скорее всего, условия поставки были именно такими, чтобы быстро, оперативно поставить всю партию по мере сборки и облетывания. Остается один самолет Eastern. Во-первых, это уже октябрь, во-вторых, если в условиях контракта значится поставить в октябре-декабре, тут никуда не деться, первый надо поставить в октябре. А почему Eastern хочет в октябре? Да элементарно: надо же летчиков на новый самолет говтовить. У него пилотирование явно от "фоккеров" (или что у них там было раньше) отличается: посадочные щитки, винты изменяемого шага. Вот Вам и камень преткновения. А размер первой серии определился еще до того, как прошли бы переговоры. Изготовление задела деталей для партии начинается за несколько месяцев до сборки первого самолета. Хотя и не всегда сразу после заключения контракта (потому что завод работает над другим изделием, производственные площади заняты). Чтобы точно понять, мог ли Дуглас как-то выкроить советским самолет, надо как минимум смотреть заключенные контракты, даты их заключения и условия поставки, в первую очередь, по срокам. Пока же такой информации нет, считайте, что советские могли бы получить самолет в конце 1934 года, из второй серии, но не раньше.

Непонятно только, что за самолет собирался "Фоккером" якобы в августе. Насколько эта информация достоверна. Я не вижу пробелов в нумерации. Но если это была просто россыпь деталей и узлов, то такой могло быть и больше чем на один самолет. Впрочем, здесь еще вопрос, смогли бы наши из такой россыпи что-либо собрать. Хотя, конечно, в плане освоения технологий такой опыт был бы очень полезен.

Если появляются новые факторы - они ее могут изменить либо практически полностью (как в случае с Либертями), либо лишь немного скорректировать.

Ну тогда готовьтесь, что новые факторы обречены обрушить не одну Вашу альтернативу. Потому что наскоро а считанные дни Вы соберете далеко не всё. С "Либерти", у меня видимо, просто IP наружный сменился, и Google books восприняла меня как нового читателя, пустив на страницы, которых я раньше не видел (зато теперь не вижу тех страниц, что были доступны раньше, слава богу, что я оттуда все необходимое мне утащил). А так это могло и через полгода всплыть, и через год. И привет всей Вашей альтернативке, которой Вы могли бы нагородить. И Вам останется только говорить "Ну зато я фан от конструирования альтернативки получил".

А теперь еще и козыряние своими сединами. Спасибо, переживу как-нибудь без этого. 

Это у Вас гордыня, которая один из смертных грехов. Да, ветераны опытнее, как бы Вам ни было это обидно. У них свои преимущества, у Вас свои.

 

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разумеется, смотреть пилоту и штурману вообще не надо никуда. Черную повязку на глаза и полетели, а сброс по расчету времени.

Штурман и пилот смотрели по сторонам. Обзорность вперед, здесь вообще не при делах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот приблизительно прикидочно и считайте с данными корректными для текущего года в вашей АИ. 40 л.с.  в пересчете на целиковый мотор - это более 1800 л.с., что соответствует примерно АМ-39 1944 года.

Именно на 1944 год где то и ориентировался.

Начали проектировать в 38ом, март 39 - заводские испытания. Август - 50часовые, Ноябрь - повторные. Еще одни - в начале 40ого. Нормальный производственный процесс.

Подозреваю, что из-за Финской войны Райт сопровождение свернул, поэтому двигатель и не получился.

Одновременно с этим за 1936 год СБ-2 (единственный серийный потребитель М-100) выпущено 268. То бишь надо ну 540. Плюс еще какой-то запас на замену. Так что для опытняка и малой серии (ну а вдруг) И-17 хватит. А дальше если И-17 "пойдет" ему и М-103 обломится точно, тем более это не кто-нибудь а Н.П.Поликарпов просит.

1) Вообще я понял, что речь за АМ-34 шла, а не за Испану.

2) В 1936 году И-17 уже отработанный материал.

Учитывая лишние моторы не плохо бы их пристроить на ДБ-3, глядишь и центровка сама по себе вытянулась.

В 35-37ом точно будут М-25 сперва осваивать, а потом теребонькать в сторону М-25А, В и прочих 62. Короткий Ход смысл некоторый имеет, но скорее как НИОКР, который потом даст нам уже серийный аналог М-82 возможно к 39ому (где от него будут все плеваться) - 40ому (на безрыбье и рак свистит). А до тех пор - воздушников хватает, плюс жидкостники активнее пробивают дорогу в серию. .Как думаете, что выберет Поликарпов - фанериевый И-17 с М-100, или И-16 с КХ, который кстати все равно от серийного перепроектировать по причине другого диаметра двигла.

Фанерный И-17 должен еще родиться. Коллега Абрамий в свое время более интересную замену на мой взгляд предлагал.

И-16 с М-63К не будет, будет И-180.

Да вобщем-то И-180 показал что плюс минус двадцаточку скинуть и вполне жизненна получится.

Не понял про двадцаточку? 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Подозреваю, что из-за Финской войны Райт сопровождение свернул, поэтому двигатель и не получился.

М-64 на испытания выставили в марте 39ого. В ноябре все равно намеряли 1050 л.с. Эмбарго - декабрь, до этого проблем с сопровождением вроде как не наблюдается. 

Кстати по поводу покупки R-2600 и 3350: 

Постановлением КО при СНК СССР № 28сс от 7 февраля 1939 года «О покупке техпомощи по авиамоторам фирмы «Райт» указывалось на разрешение «заключить договор с фирмой «Райт» на техническую помощь по производству: а) однорядного, звездообразного 9-цилиндрового мотора R-1820 (ДЖИ-100 и ДЖИ-200); б) двухрядного, звездообразного 14-цилиндрового мотора R-2600»[851]. Предполагалось также отпустить 900000 долларов США на оплату фирме «Райт» за техпомощь по авиамоторам, причем разрешалось «включить в договор с фирмой «Райт», как опцион, право на покупку двухрядного 18-цилиндрового мотора R-3350». В письме наркома авиационной промышленности М.М. Кагановича № 38с от 28 января 1939 года председателю Комитета Обороны В.М. Молотову по вопросу заключения договора с фирмой «Райт» сообщались следующие подробности: «По мотору-2600 «Райт» обратился в Вашингтон за разрешением передачи нам лицензионных прав в конце 1939 года на производство этого мотора и предоставление нам чертежей по этому объекту на 6 мес. раньше указанного срока для перевода их из дюймовых в метрические меры. Ответ Правительства США фирма ожидает на днях». Там же М.М. Каганович отметил: «Помимо указанных объектов фирма предлагала включить в договор опцион на новый 18-цилиндровый двухрядный мотор R-3350 мощностью в 1800 л.с., изготовленный «Райтом» в количестве 6 образцов, но не прошедших еще испытаний в полете»

Степанов Алексей Сергеевич - Развитие советской авиации в предвоенный период (1938 год — первая половина 1941 года).

 Помните, что я там писал про 2600? Все оказалось чуть-чуть лучше. Но именно что немного. Впрочем до ноября так ничего и не купили. (я так понимаю, там еще и репрессии подгадили тоже).

1) Вообще я понял, что речь за АМ-34 шла, а не за Испану.

С чего бы М-34, если 17ый - на испане работал, с М-34 проект тоже был, но дальше бумаги не пошло. 

2) В 1936 году И-17 уже отработанный материал.

Это вы так решили? Так то И-17 - ровесник И-16ого и даже немного моложе. В 36ом - всему проекту всего 2 года. И-16 же только год к примеру, как на "родной" М-25 перешел. И в том же 1936ом году ЦКБ-19 выдает 480-495км/ч скорости против 445км/ч у Типа5. +50км разницы. 

Учитывая лишние моторы не плохо бы их пристроить на ДБ-3, глядишь и центровка сама по себе вытянулась.

Уж и не знаете, чтобы такое на ДБ-3 воткнуть. То ваш КХ, то М-100. Кстати М-100 еще легче М-62 будет, даром что длинный ибо жидкостник. 

Фанерный И-17 должен еще родиться. Коллега Абрамий в свое время более интересную замену на мой взгляд предлагал.

Родить фанерный И-17 - намного проще (делаем консоли по типу И-16бис, меняем, вуаля), чем родить вот это вот . Посмотрите на эллиптические крылья с непонятной обр. чайкой и скажите пока-пока технологичности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И-16 с М-63К не будет, будет И-180.

То есть по факту получится тот же И-16. Только чуть похудевший. 

Не понял про двадцаточку? 

Это я к тому, что расчетные данные по проекту И-16 с М-85 оказались довольно близки к реальным И-180.со скидкой на более слабый движок. И-180-2 с М-87 дал 540 на 5,8км. Здесь ожидается 480+. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эмбарго - декабрь, до этого проблем с сопровождением вроде как не наблюдается. 

Мамай же выступает за МБФ мир без Финской. Правда, оргвыводов и прививки боеспособности в таком иире скорей всего не будет, потренироваться на кошках не удалось и с Прибалтикой не так ясно, 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мамай же выступает за МБФ мир без Финской. Правда, оргвыводов и прививки боеспособности в таком иире скорей всего не будет, потренироваться на кошках не удалось и с Прибалтикой не так ясно, 

Михаил Мамаевич Каганович слишком много на себя берет в таком случае. И так то я уже устал повторять, что хотелки задает ВВС, а НКАП может только как дисциплинированный партиец брать под козырек. И организовывать "тендеры на разработку". И смотреть что из них выйдет. 

А на внешнюю политику влиять - не по сеньке шапка. ИМХО по сумме делов, которые он тут напланировал - не в 38ом, так в 41ом бы шлепнули бы. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мамай же выступает за МБФ мир без Финской. Правда, оргвыводов и прививки боеспособности в таком иире скорей всего не будет, потренироваться на кошках не удалось 

На самом деле не так, чтобы в коня корм пошел. Усилили наступательную мощь дивизии, механизированные корпуса опять же. Все это при фактически отсутствующей связи как бы не отрицательным образом в начале ВОВ сказалось. Единственный положительный эффект - шапки-ушанки приняли на снаряжение.

и с Прибалтикой не так ясно 

Облажавшись с финнами мы показали пример, что нас можно посылать на Йух. И даже после этого мы присоединили Прибалтику безкровно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Михаил Мамаевич Каганович слишком много на себя берет в таком случае.

Коллега Драгун утрирует. Финская не связана с темой Кагановича. Я просто рассматриваю как возможный вариант, не более.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На самом деле не так, чтобы в коня корм пошел. Усилили наступательную мощь дивизии, механизированные корпуса опять же. Все это при фактически отсутствующей связи как бы не отрицательным образом в начале ВОВ сказалось. Единственный положительный эффект - шапки-ушанки приняли на снаряжение.

см материалы по изучению опыта Финской войны. Без неё лето-осень 41 слили бы даже не как в РеИ, а с реактивным свистом. 

Но к теме это не относится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Драгун утрирует. Финская не связана с темой Кагановича. Я просто рассматриваю как возможный вариант, не более.

Мне Вандал тут намного менее невозможный вариант обосновывал, как невозможный.

Тем не менее даже не беря во внимание ваши идеи с перетрахиванием всех КБ и проектов, объект для попадания - не слишком соответствует вашим целям. 

Нужно скорее конкретно в начальники ВВС. Ну или банально сразу в ИВС. 

Такая же проблема была у Ланцова - у него Огарков в теле Тухачевского пытался на все и вся влиять, даже там, где в реальности его бы послали. Кстати по степени здравости идей примерно соотвеьствовал тутошнему Кагановичу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

материалы по изучению опыта Финской войны.

Какие именно материалы произвели на вас столь неизгладимое впечатление?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нужно скорее конкретно в начальники ВВС.

Начальник ВВС - хорошо, но Каганович может и на него влияет подсовывая проекты через доверенных конструкторов.

Ну или банально сразу в ИВС. 

ИВС по моему самое бесполезное вселение. Короля делает его свита. Ну не может он во все дыры влезть. Скажем на совещании 1936 года попробовал продвинуть 107 мм гаубицу, дык задвинули горлопаны всякие типа Егорова. Потом конечно башку ему сняли, но решение было уже принято и паровоз пошел не по тем рельсам.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати по поводу покупки R-2600 и 3350 

Впрочем до ноября так ничего и не купили. (я так понимаю, там еще и репрессии подгадили тоже).

Я, кстати, чего то похожего и ожидал. На смену взвешенному Алкснису в УВВС РККА пришли горячие и не очень умные поклонники ДЖО. Закупка лицензии на Райт выглядела в их глазах как однозначное вредительство, поэтому контракт и был сорван, а реальный Каганович за свой в общем то правильное решение поплатился жизнью. Вспомните этот гон на Швецова и пермский завод перед войной. После войны, когда разобрались кто был прав, а кто виноват, Шахурина как одного из участников этой "ганьбы" репрессировали, а Яковлева отправили "по собственному желанию" (ну не мог Сталин расписаться в собственных ошибках, ведь Яковлеву он доверял).

Вот именно по этому я не хочу закупать лицензию на Райт. Именно поэтому развития воздушников упираю в 100% беспроигрышный Та-3 который заберет со временем весь выпуск моторов. Именно поэтому я подсовываю им альтАМ-36 достаточно годный для использовании в истребителях.

С чего бы М-34, если 17ый - на испане работал, с М-34 проект тоже был, но дальше бумаги не пошло. 

Вы дали ссылку на место в котором написано о И-17 под М-34, я и подумал, что речь о нем.

Это вы так решили? Так то И-17 - ровесник И-16ого и даже немного моложе. В 36ом - всему проекту всего 2 года. И-16 же только год к примеру, как на "родной" М-25 перешел. И в том же 1936ом году ЦКБ-19 выдает 480-495км/ч скорости против 445км/ч у Типа5. +50км разницы. 

Это не я так решил, это Поликарпов. Работ повесили на КБ овердохрена, в приоритете были доработки по серийным машинам. И-17 занимался по остаточному принципу. Не полетел сразу, не полетел никогда.

Уж и не знаете, чтобы такое на ДБ-3 воткнуть. То ваш КХ, то М-100. Кстати М-100 еще легче М-62 будет, даром что длинный ибо жидкостник. 

Просто у М-100/103 экономичность хорошая.

Родить фанерный И-17 - намного проще (делаем консоли по типу И-16бис, меняем, вуаля), чем родить вот это вот.

Ну и технически ДЖО требовал более длинный хвост, чем был у И-16, а в исполнении деревянный монокок он был тяжелый, нужно было переходить на ферму. По моему об этом Бобер и писал. Я поэтому и предлагал делать его на заводах где выпускают И-15, с частичным использованием других технологий этого биплана.

Посмотрите на эллиптические крылья с непонятной обр. чайкой и скажите пока-пока технологичности. 

Это со временем поправим. Главное - это цельнометаллический истребитель с работающей обшивкой крыльев.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Начальник ВВС - хорошо, но Каганович может и на него влияет подсовывая проекты через доверенных конструкторов.

За что рано или поздно полетит как фанера над парижем.

ИВС по моему самое бесполезное вселение. Короля делает его свита. Ну не может он во все дыры влезть. Скажем на совещании 1936 года попробовал продвинуть 107 мм гаубицу, дык задвинули горлопаны всякие типа Егорова. Потом конечно башку ему сняли, но решение было уже принято и паровоз пошел не по тем рельсам.

Зато какая шиина возможностей по сливу всего и вся открывается! Что нам всякие М-63КХ на Ил-4! Играть, так по крупному! :rofl:

Я, кстати, чего то похожего и ожидал. На смену взвешенному Алкснису в УВВС РККА пришли горячие и не очень умные поклонники ДЖО. Закупка лицензии на Райт выглядела в их глазах как однозначное вредительство, поэтому контракт и был сорван, а реальный Каганович за свой в общем то правильное решение поплатился жизнью. Вспомните этот гон на Швецова и пермский завод перед войной. После войны, когда разобрались кто был прав, а кто виноват, Шахурина как одного из участников этой "ганьбы" репрессировали, а Яковлева отправили "по собственному желанию" (ну не мог Сталин расписаться в собственных ошибках, ведь Яковлеву он доверял). Вот именно по этому я не хочу закупать лицензию на Райт. Именно поэтому развития воздушников упираю в 100% беспроигрышный Та-3 который заберет со временем весь выпуск моторов. Именно поэтому я подсовываю им альтАМ-36 достаточно годный для использовании в истребителях.

Называется гляжу в книгу вижу фигу. Читай задом наперед @ понимай шиворот навыворот. У вас начало ветвления - 1935 год. Если вы начинаете какую-то свою игру, то бабушка надвое сказала, что Яковлев будет замнаркома НКАП.

Вы себе точку сами выбрали, в которой НИЧЕГО ЕЩЕ нЕ ПРЕДРЕШЕНО. И-180 - только первые прикидки. И-17 на полку складывать еше никто не собирается (на следующий год он вообще будет в центре внимания в Париже). ДБ-3 не полетел пока даже в виде ЦКБ-26. Яковлев - мелюзга под ногами Туполева и Поликарпова со своими АИРами. 

Для того, чтобы устранить перекосы РеИ - поле широчайшее. Но нет. Вы вместо устранения косяков начинаете их на ровном месте выдумывать в промышленных масштабах с логикой не поддающейся вообще никакому объяснению. (чего только заранее запрограмированное снятие (за 6 лет до sic!) М-88 стоит, якобы обоснованное каким-то нелепыми политическими мотивами. Хотите снимать - снимайте после гибели Чкалова. Более того - М-85 только только осваивается сборкой из французских деталей. И вы лично можете от Гном-Рона требовать, чтобы не мухлевали, а нормально сотрудничали как Райт. 

Это не я так решил, это Поликарпов. Работ повесили на КБ овердохрена, в приоритете были доработки по серийным машинам. И-17 занимался по остаточному принципу. Не полетел сразу, не полетел никогда.

В 1935ом только 2 экземпляр ЦКБ-19 полетел, ЦКБ-19бис - вообще в ноябре 1936. А вот Список работ ОКБ Поликарпова  Много там на 1935ый? И-15, И-16 и И-17. Все. Никаких тебе ВИТ/МПИ, Ивановых и прочей светотени. При этом И-16 и 17 - самолеты родственные до невозможности.

Почему зная, что в Испании через 2 года мы столкнемся сперва с 109В, а в 39 - с Эмилем НИЧЕГО не делаете, чтобы ситуацию предвосхитить и придушить проблему в корне? Причем самолет, который проблему купирует с минимальными затратами УЖЕ ГОТОВ фактически - чуть допильником напилить и в серию. 

Ну и технически ДЖО требовал более длинный хвост, чем был у И-16, а в исполнении деревянный монокок он был тяжелый, нужно было переходить на ферму. По моему об этом Бобер и писал. Я поэтому и предлагал делать его на заводах где выпускают И-15, с частичным использованием других технологий этого биплана.

ЛаГГ как-то вот не требовал. Весь был из деревяния. Про сместившуюся вперед центровку И-17 - тоже написано. А еще можно посмотреть на весовые характеристики: ЦКБ-15 вес пустого/полетный 1350/1823. И-16 тип 10 - 1327/1716. 
ЦКБ-19бис - 1533/2020, И-16 Тип17 1425/1810. 

Это со временем поправим. Главное - это цельнометаллический истребитель с работающей обшивкой крыльев.

Мне тут из зала подсказывают, что в стране дюралюминия не хватает на всех. Экономить надо. Дельта-древесину изобретать. 

Edited by Stenda G

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати по степени здравости идей примерно соотвеьствовал тутошнему Кагановичу.

Ниже. У Ланцова технического образования нету, а степень здравости выдвинутых идей в околотехнической области где-то между Резуном в истории и Пол Потом в народном образовании.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ниже. У Ланцова технического образования нету, а степень здравости выдвинутых идей в околотехнической области где-то между Резуном в истории и Пол Потом в народном образовании.

Возможно. Просто у меня читая темы с Я-Каганович, шахурин Двиги-34-35-37-39 возникло стойкое ощущение дежа вю с Тех.Вопросами по Маршаллу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Ланцова технического образования нету, а степень здравости выдвинутых идей в околотехнической области где-то между Резуном в истории и Пол Потом в народном образовании.

Предложите свои идеи, если мои такие убогие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предложите свои идеи, если мои такие убогие.

Ну вобщем-то уже можете пальцы загибать:

1) активнее продвигать И-17 и через это - ускорять в серию жидкосники. Яки теже самые.  
2) По результатам испытаний ЦКБ-26 устроить Ильюшину маленький разнос на тему капитального изменения ЦКБ-30 - 2 пилота (он же у нас дальний), центровку привести к норме. Рассмотреть возможность втыкания АМ-34РН/ФРН.
3) Пинать денно и нощно всех, кто под ногу подвернется, чтобы купили, украли, скопировали радио. Хотя бы из расчета на командиров звеньев.
4) Устроить скандал Гном-Рону, чтобы полноценно сотрудничал. Можно еще намекнуть Швецову в 36ом, мол чото ГР14К очень трудно в освоении идет, может тоже попробуешь?
5) Внушение ВВС мысли, что Штурмовики - они не только одномоторные бывают, а эпоха бипланов - скоро все и надо уже щас их в ударники превращать. 
6) Осмыслить опыт атаки бомбами с пикирования, который вроде как у немцев имели возможность почерпнуть в Липецке. В 1936 в США купили Northrop Gamma 2E - типа легкий штурмовик. Но интереснее посмотреть, что дальше оттуда вырастет BT-1 - личинка будущего SBD-1. Могут и не продать (хотя в ВВС США он не особо понравился). А Нортроп кстати в 37-39 годах в Дуглас влился. Если уж хотим, чтобы в войну с пикирования не 1 полк на армию бомбил, то самое время начать.

ну и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Осмыслить опыт атаки бомбами с пикирования, который вроде как у немцев имели возможность почерпнуть в Липецке.

Скорее всего, нет. Идею бомбометания с пикирования продвигал Удет, который, во время поездки в США в 1931 году, наблюдал там показательные выступления Curtiss F8C Helldiver. Потом, если не ошибаюсь, ему один самолет подарили, и он его в Германию привез. Отсюда и пошли все германские пикировщики. Но 1931 год это уже после 1930 года в Липецке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее всего, нет. Идею бомбометания с пикирования продвигал Удет, который, во время поездки в США в 1931 году, наблюдал там показательные выступления Curtiss F8C Helldiver. Потом, если не ошибаюсь, ему один самолет подарили, и он его в Германию привез. Отсюда и пошли все германские пикировщики. Но 1931 год это уже после 1930 года в Липецке.

Собственно именно на такой исходной предпосылке не настаиваю, но если кому-то очень хочется "чтоб как Рудель бомбой в глаз", то озаботиться стоит. Но это опять не к Кагановичу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now