1942 - по Наполеоновски?

[СЕЖ]

Навеяно "СССР успешно бьёт первым" .

Линия Одер-Триест? Дальше просто вчерашние союзники не пустили, недостатка желания не было.

Тут я вас решительно не понимаю. Вы полагаете, что Гитлера не надо было добивать, а просто очистить свою территорию и пес с ним?

Немцы в 1941 году сравнивали свою компанию с компанией Наполеона. Сначала оптимистично - вот Наполеон дошел и захватил Смоленск, и мы в те же сроки захватили. Затем, немцы стали читать дальше, и обнаружили все больше и больше соответствий - например похолодание. А дальше, все печальнее и печальнее. Несмотря на формальные успехи, война то не закончилась (а должна была уже закончиться), в общем если верить мемуарам, то после Москвы следует ожидать неприятностей. Которые собственно и произошли - правда перед Москвой. В СССР то же читали о войне 1812 года, и считали что раз с Наполеоном в одну компанию закончили, так и с немцами. Не получилось.

АИ.

Гитлер решил действовать по Наполеоновски - отступить из России. Но пишет письма к Сталину, намекая на войну с Наполеоном - Россия в 1813 году совершила ошибку, зачем СССР совершать ошибку в 1942 году и вторгаться в Европу? Сталин подумал, и решил действовать в духе - "лучше один лев с подстриженными когтями, чем стая шакалов". В конечном счет, Германия воюет с Англией и США (только объявили войну), ну и пусть воюют. А мы тем временем приведем промышленность в порядок, армию обучим. Под шумок те же Проливы захватим, или Маньчжурию освободим. А там - можно с немцами и рассчитаться.

Попытки советских войск погнать немцев, оказываются не удачны - оборону РККА еще прорывать не умеет. Поэтому Сталин решает, что лучше синица в руках, чем журавель в небе

Мир обещал быть?

[Heliodromos]

талин подумал, и решил действовать в духе - "лучше один лев с подстриженными когтями, чем стая шакалов".

Ровно до того момента, пока Вермахт не покинет СССР

[Илья123]

АИ.

Гитлер решил действовать по Наполеоновски - отступить из России. 

Мир обещал быть?

А мир после чего будет подписываться? После наступления на московском направлении? После провала летних наступлений РККА? На каких условиях предлагается мир?

Но по итогу все зависит от США тогда, готовы ли они будут ударить по переферии (Сев Африка, Испания/ Португалия). Германия вряд ли сможет в 1942 - 1943 провести захват британских островов, силы уже не те. В общем СССР может в таком случае подключится году в 1944 - 45. 

Если США устрашаться и/или переведет дело к холодной войне, то можем получить мир 3 разных блоков, например как у Переслегина.

[Граф Цеппелин]

Гитлер не доживет до исполнения. Его прикончат свои же - прекрасно понимающие, что СССР получит назад все территории без боя, все ресурсы, все население... и с англо-американской помощью ударными темпами восстановит вооруженные силы.

[Curioz]

Гитлер решил действовать по Наполеоновски - отступить из России

Фраза "отступление Наполеона" и в РИ звучала во время Московской битвы, без всяких положительных коннотаций. Гитлер, конечно, придурок, грызущий ковры, но не настолько, чтобы не помнить - через год с небольшим после отступления из России Боню захватили вблизи собственной столицы и вся страна была оккупирована.

Это Наполеон как раз потом (да и сразу) сожалел, что не отложил поход на Москву на вторую кампанию.

[тохта]

Попытки  переговоров  были, но  тут  надо  понять  новый  бресткий  мир- а  на  каких  условиях?

Если  Гитлер  забирает  все, что  его  солдаты  взяли  до  осени, то  это  это  скорее  алтьпозитива  для  немцев-  нет  зимних  холодов, поражения  вермахта, есть  возможность  спокойно  наладить  эксплуатацию  и  переварить.

Если  зимой, когда  немцев  уже  отбили, то  скорее  у  русских  был  некий  угар.

В  любом  случае  все  сведется  к  некоему  перемирию, и  скорее  всего  немцы спокойно  проведут  зиму,  а  летом....

Изменено 9 Nov 2016 пользователем тохта

[Sverv]

А какие гарантии мог дать СССР Рейху, гарантировать неприсоединение к англоамериканцам. Объявить войну США, заключить договор с Японией, заявить требования на территории союзников? Без унижения СССР, типа ввода немецких наблюдателей в Кремль.

Изменено 9 Nov 2016 пользователем Sverv

[Звёзды Светят]

но  тут  надо  понять  новый  бресткий  мир- а  на  каких  условиях?

Если Брестский - то всё на тех же.

 

[СЕЖ]

1 После Московской битвы

2 Гитлер "помнит" не только Париж 1814, но и Крымскую войну - о чем намекает Сталину (мол не будет же Сталин повторять ошибку Александра-1)

3 После Московской битвы, в СССР угар, но попытка погнать нового Наполеона заканчивается неудачей. Поэтому - лучше заключим мир.

4 Мир - немцы покидают территорию СССР. Компенсацию не платят, ничего не возвращают.

[sigulin.maxim]

Если бы советский план зимнего наступления под Москвой удалось реализовать, То практически так бы и получилось. В районе Вязьмы окружаем ГА Центр, Дальше выходим к Витебску и Смоленску, и все - перед советскими войсками пустота до самого Бреста. Немцы перебрасывают войска от Харькова и Ленинграда, после чего, проблемы в полный рост начинаются и там.

Итог на весну 1942 - линия фронта по Днепру, Ловати и до Нарвы, не совсем наполеон, но погром жуткий, скорее всего летнего наступления немцы организовать уже не смогут.

Только как этого достичь? надо как минимум чтобы арт-склады с запасом снарядов на полгода достались не немцам, а остались во внутренних округах, ну и желательно вытащить откуда-нибудь, тыщи полторы Т-34, и несколько тысяч гаубиц, (что делать с консерваторией в головах не знаю, может меньше репрессий в 1937?)

[СЕЖ]

Еще был вариант поменять (как любит делать коллега Звезды Светят) ход ОВ и ВОВ.

Наполеон остановился после Смоленска, и в 1813 году продолжил наступление в направление юга (может взял Москву и наступает на юг). А немцы после первой компании отступили.

 

[Омич]

Не получается такой мир - никак. Сталин не пойдёт на соглашение потому что идёт же Великая Священная Отечественная Война. Соглашение с вероломным Гитлером? Нет. А Гитлер держался у власти только за счёт побед. После фактического объявления Крестового Похода Против Большевизма, отступление подобно смерти. Потеря престижа будет для Гитлера фатальна. Разве что немецкие генералы пустят фюрера в расход? Тоже не получается.

[Heliodromos]

чтобы арт-склады с запасом снарядов на полгода достались не немцам, а остались во внутренних округах, ну и желательно вытащить откуда-нибудь, тыщи полторы Т-34, и несколько тысяч гаубиц, (что делать с консерваторией в головах не знаю, может меньше репрессий в 1937?)

Первое - а сколько снарядов в %  осталось на складах у границы от общего  объема

Второе - Лучше не несколько тысяч гаубиц, а несколько тысяч арт. тягачей...Гаубицы то как раз были

Третье - Подозреваю, что если бы Тухачевский остался, то мы бы по прежнему штамповали тысячи танков с толщиной брони 15-20 мм.

p.s.  Ситуацию могли бы спасти какие ни будь тривиальные действия, на которые мог пойти только человек с послезнанием. Например, "звонок" Сталина Гитлеру 21.06.1941г. с сообщением что:
- а) СССР не хочет войны и готов пойти на любые требования Рейха в рамках разумного...и даже дальше

- б) в подтверждение своих миролюбивых намерений СССР  в течениие 15 недель будет передовать Рейху по 1000 танков.  Ну а Т-27, Т-37-38, БТ-2   и прочего говна у РККА - много. Через 15 недель нападать уже будет поздно.

[sanitareugen]

"Недорубленный лес вырастает". Кто-то вспомнит эту поговорку в Москве, кто-то аналогичную в Берлине. И идею отвергнут сразу же.

[sigulin.maxim]

Первое - а сколько снарядов в % осталось на складах у границы от общего объема

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html

Второе - Лучше не несколько тысяч гаубиц, а несколько тысяч арт. тягачей...Гаубицы то как раз были

возможно вы и правы, сейчас сказать сложно,  снарядов то все равно не хватало

Подозреваю, что если бы Тухачевский остался

Гипотетически ситуация когда репрессии ударили только по верхушке из краскомов гражданской, без перехода на более низкий уровень (ну т.е. не 20тыс. репрессированных, а скажем несколько сотен). Х.з. правда насколько сильно бы это повлияло на ситуацию

Вон Гарри Гаррисон, считал, что уничтожение штабов увеличивает боеспособность армии

[Heliodromos]

ну т.е. не 20тыс. репрессированных, а скажем несколько сотен

20 тысяч репрессированых?!!) - Да вы шо?!

Это вы сюда всех до купы? - И уволенных за пьянство и профнепригодность, и уволенных но через год-полтора восстановленных - плюсуете?))))

Первое - а сколько снарядов в % осталось на складах у границы от общего объема http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html

Интересная информация, но она не дает ответа на вопрос - сколько снарядов, ну пусть будет  76-мм на  22.06.41г. БЫЛО, и сколько за месяц-два было израсходовано, из них

а) потрачено по прямому назначению

б) потеряно 

Она дает лишь ДИНАМИКА потерь, но не дает точку отсчета.Например, в этом году было проё..бано 100 000 снарядов, а в следующем только 50 000 снарядов..Хорошая динамика вроде бы. А что если этих самых снарядов к началу периода их активного проё...бывания было всего 150 000? Или наоборот  150 млн. В перво м случае - это писец, а во втором - досадная наприятность.

Вон Гарри Гаррисон, считал, что уничтожение штабов увеличивает боеспособность армии

Плохая служба снабжения   и топографии лучше и отсутствия

 

Изменено 10 Nov 2016 пользователем Heliodromos

[sigulin.maxim]

Это вы сюда всех до купы?

можете подставить свои цифры, мне в целом пофиг. Мысль ведь поняли? И выше уже писал, что не уверен, что это сильно повлияет...

но она не дает ответа на вопрос

а нет других данных, вы текст прочитайте, там об этом пишется. Хотя таб. 43 дает общее представление

 

[Heliodromos]

И выше уже писал, что не уверен, что это сильно повлияет...

На момент репрессий численность РККА около 1-1,5 млн чел., а перед войной ее численность уже 5,5 млн, т.е выросла в 3-4 раза. т.е. репресисия 7000 чел ком состава - это не самая главная причина нехватки ком. состава.

Далее, при всей отрицательной роли репрессий, она, как ни странно повысила образовательный уровень ком. состава, т.к. на место  выбывших приходили более подкованные и образованные.

 

[sanitareugen]

"Сталин расстрелял шесть маршалов, так что из пяти их осталось лишь восемь"

[sigulin.maxim]

она, как ни странно повысила образовательный уровень ком. состава, т.к. на место выбывших приходили более подкованные и об

А я вам для чего Гаррисона вспомнил? там конечно шутка, но как вы сами показываете в ней есть доля истины

Ладно, вернемся к баранам...

Выполнение плана зимнего наступления 41г. вообще реально, если нет, что надо, чтобы оно удалось?

[Heliodromos]

Выполнение плана зимнего наступления 41г. вообще реально, если нет, что надо, чтобы оно удалось?

Оно могло бы  быть более успешней, если бы, к примеру командарм 33-й действовал решительнее.

[sigulin.maxim]

командарм 33-й

это частности. Речь о выполнении всего стратегического замысла. Просто если бы он выполнялся, наверняка бы нашлись резервы для подкрепления 33 арм. (которая по факту - пехотный корпус)

[Heliodromos]

это частности. Речь о выполнении всего стратегического замысла. Просто если бы он выполнялся, наверняка бы нашлись резервы для подкрепления 33 арм. (которая по факту - пехотный корпус)

А это ситуация, когда дело решает "последний батальон"

[maxab]

Далее, при всей отрицательной роли репрессий, она, как ни странно повысила образовательный уровень ком. состава, т.к. на место  выбывших приходили более подкованные и образованные.

минус опыт и инициативность.

[sigulin.maxim]

это ситуация, когда дело решает "последний батальон

это огрехи планирования и авантюризм