Раздел Бельгии в 1830 году

[Rzay]

Проект Талейрана по разделу Бельгии, предложенный им на Лондонской конференции 1830 года, собравшейся чтобы решить, что делать с Бельгией, отделившейся от Нидерландов:

Франции таким образом по мысли Талейрана отходил почти весь Брабант, часть Фландрии и некоторые другие земли. Земли к западу от этого клина, т.е. в основном нынешнюю франкоязычную Валлонию с Люксембургским герцогством вместе (тогда оно было примерно втрое больше, чем сейчас) он щедро уступал пруссакам – без всякого пиетета перед главным обоснованием французских претензий на Бельгию: «Там где говорят по-французски, должна быть Франция». Часть Фландрии к западу от Шельды вместе со злополучным Антверпеном предлагалось выделить в «Свободное государство Антверпен», отдав его под британский протекторат. Ну и наконец часть (и немалую) территории исторической Бельгии оставляли под властью короля Виллема (как выяснится спустя сто лет, Талейран лупил с него взятки).

http://ru-history.livejournal.com/4679220.html

Интересно, если бы прошло? Наверное франко-прусская война произошла бы раньше и с иным счетом?

[Tar-Mairon]

Два момента, коллега.

1) Почему этого не произошло РИ - англичане возражали. 

2) Что изменилось в АИ, что вместо создания нового государства его территории расчленили между соседями? 

 

[tea moore]

А какова, собственно, развилка?

[ясмин джакмич]

А какова, собственно, развилка?

собственно ее опять нет

[Rzay]

А какова, собственно, развилка?

Ну одну я уже назвал - более ранняя франко-прусская война, видимо где-то в 40-е гг. и видимо с победой Франции и захватом если не всего Рейнланда, то его части, ослабление Пруссии, объединение Германии ооткладывается.

Или наоборот, еще одна антифранцузская коалиция.

[ясмин джакмич]

Интересно, если бы прошло? Наверное франко-прусская война произошла бы раньше и с иным счетом?

это не развилка, коллега,это досужие рассуждения что бы из этого вышло

Ну одну я уже назвал - более ранняя франко-прусская война, видимо где-то в 40-е гг. и видимо с победой Франции и захватом если не всего Рейнланда, то его части, ослабление Пруссии, объединение Германии ооткладывается. Или наоборот, еще одна антифранцузская коалиция.

и как это связано с Бельгийской революцией и проектом Тайлерана?

Изменено 11 Nov 2016 пользователем ясмин джакмич

[tea moore]

более ранняя франко-прусская война, видимо где-то в 40-е гг. и видимо с победой Франции

Хорошо, какая развилка привела к ранней франко-прусской войне в 1840-х гг.?

[Tar-Mairon]

более ранняя франко-прусская война

Так-так, стойте.

Ранняя франко-прусская - это всё замечательно. Но к ней, по идее, должна привести раздача бельгийских земель Франции и Пруссии. А вот с чего эта раздача произошла? Это момент гораздо важнее, чем какая-то там франко-прусская, которая далеко не факт, что будет. Ибо не будет люксембургского кризиса и много чего ещё.

[tea moore]

Так-так, стойте.

А вот с чего эта раздача произошла?

Опередили. 

[Rzay]

и как это свящанл с Бельгийской революцией и проектом Тайлерана?

Вон там по ссылке - цитата из Ф. Энгельса:

 

""Расстояние от Парижа до Лиона, Базеля, Страсбурга, Лотербура по прямой линии почти одинаково и составляет примерно 55 миль. При всяком вторжении во Францию из Италии, имеющем объектом Париж, если вторгающиеся не хотят подвергнуть опасности свои коммуникации, нужно непременно проникнуть в район Лиона между Роной и Луарой или еще севернее. Таким образом, альпийская граница Франции южнее Гренобля при движении врага на Париж может не приниматься во внимание, ибо с этой стороны Париж полностью прикрыт.
Начиная с Лотербура, французская граница отходит от Рейна и поворачивает под прямым углом к нему на северо-запад; от Лотербура до Дюнкерка она имеет почти прямую линию. Таким образом, дуга круга, которую мы описали радиусом Париж — Лион через Базель, Страсбург и Лотербур, в этом последнем пункте прерывается; северная граница Франции образует скорее хорду к этой дуге, и сегмент круга, лежащий по ту сторону этой хорды, принадлежит не Франции; Кратчайшая коммуникационная линия от Парижа до северной границы, линия Париж — Монс, составляет только половину радиуса Париж — Лион или Париж — Страсбург.
В этих простых геометрических отношениях дано обоснование того, почему Бельгия должна была служить полем битвы во всех войнах, которые велись на севере между Францией и Германией. Через Бельгию возможен обход всей Восточной Франции от Вердена и верхней Марны вплоть до Рейна, т. е. армия, вторгшаяся из Бельгии, может раньше оказаться под Парижем, чем французская армия, расположенная на Рейне, успеет отойти обратно к Парижу через Верден или Шомон; таким образом, при успешном наступлении, армия, вторгающаяся во Францию из Бельгии, всегда может вклиниться между Парижем и французской рейнской или мозельской армией; это тем легче сделать, что путь от бельгийской границы до пунктов на Марне, являющихся для обхода решающими (Мо, Шато-Тьерри, Эперне), еще короче, чем путь к самому Парижу.
Но мало того, по всей линии от Мааса до моря, в парижском направлении, враг не встретит ни малейших естественных препятствий до тех пор, пока он не дойдет до Эны и Нижней Уазы, расположение которых, однако, довольно неблагоприятно для обороны Парижа с севера. Ни в 1814, ни в 1815г они не представили для вторжения значительных трудностей. Но если даже допустить, что они могут быть включены в район оборонительной системы, образуемой рекой Сеной и ее притоками, — частично они были таким образом использованы в 1814г, — то тем самым одновременно признается как факт, что подлинная оборона Северной Франции начинается только у Компьена и Суассона и что первая оборонительная позиция, прикрывающая Париж с севера, находится всего только в 12 милях от Парижа.
Трудно себе представить более слабую государственную границу, чем французская граница с Бельгией..".

И далее из той же работы:

 

Поставим снова на карте одну из ножек нашего циркуля на Париж и радиусом Париж — Лион опишем дугу от Базеля до Северного моря. Мы найдем, что течение Рейна от Базеля до его устья следует с удивительной точностью по этой дуге. Все главные пункты на Рейне, с точностью до нескольких миль, находятся на равном расстоянии от Парижа. В этом и заключается подлинное реальное основание французских притязаний на рейнскую границу.

Если бы Рейн принадлежал Франции, то Париж в случае войны с Германией действительно являлся бы центром страны. Все радиусы, отходящие от Парижа к угрожаемым границам, будь то на Рейне или на Юре, будут одинаковой длины. Повсюду к противнику обращена выпуклая периферия круга, за которой он вынужден маневрировать в обход, в то время как французские армии могли бы двигаться по более короткой хорде и опережать врага. Операционные линии и линии отступления одинаковой длины необыкновенно облегчают нескольким армиям концентрическое отступление и тем самым дают возможность сосредоточить в данном пункте для главного удара две из них против еще рассредоточенного противника.

Если бы французы владели рейнской границей, то оборонительная система Франции, поскольку речь идет о естественных предпосылках, принадлежала бы к числу тех, которые генерал Виллизен называет «идеальными», т. е. не оставляющими желать ничего лучшего.

Таким образом предложенный раздел Бельгии (с оставлением франкоязычных областей другим) мог интересовать французское правительство, которое представлял Талейран, только с прицелом на Рейн - через войну с Пруссией.

 

[Tar-Mairon]

И да, если коллега скажет "ну давайте представим что так случилось и порассуждаем о последствиях", то это сразу мимо. Нельзя обсуждать ситуацию в вакууме. Ибо сразу возникнет куча вопросов.

Например - почему Британия дала согласие? Она слабее реала и могла вмешаться? Ну так это кардинальная развилка. Какая Бельгия, о чём вы...

[Tar-Mairon]

только с прицелом на Рейн - через войну с Пруссией

У нас тут у прусско-английский альянс намечается...

[Rzay]

Например - почему Британия дала согласие?

Талейран предлагал им Антверпен, а это изрядно политических и экономических шанюшек (контроль устья Шельды и т.д.).

[ясмин джакмич]

""Расстояние от Парижа до Лиона, Базеля, Страсбурга, Лотербура по прямой линии почти одинаково и составляет примерно 55 миль. При всяком вторжении во Францию из Италии, имеющем объектом Париж, если вторгающиеся не хотят подвергнуть опасности свои коммуникации, нужно непременно проникнуть в район Лиона между Роной и Луарой или еще севернее. Таким образом, альпийская граница Франции южнее Гренобля при движении врага на Париж может не приниматься во внимание, ибо с этой стороны Париж полностью прикрыт. Начиная с Лотербура, французская граница отходит от Рейна и поворачивает под прямым углом к нему на северо-запад; от Лотербура до Дюнкерка она имеет почти прямую линию. Таким образом, дуга круга, которую мы описали радиусом Париж — Лион через Базель, Страсбург и Лотербур, в этом последнем пункте прерывается; северная граница Франции образует скорее хорду к этой дуге, и сегмент круга, лежащий по ту сторону этой хорды, принадлежит не Франции; Кратчайшая коммуникационная линия от Парижа до северной границы, линия Париж — Монс, составляет только половину радиуса Париж — Лион или Париж — Страсбург. В этих простых геометрических отношениях дано обоснование того, почему Бельгия должна была служить полем битвы во всех войнах, которые велись на севере между Францией и Германией. Через Бельгию возможен обход всей Восточной Франции от Вердена и верхней Марны вплоть до Рейна, т. е. армия, вторгшаяся из Бельгии, может раньше оказаться под Парижем, чем французская армия, расположенная на Рейне, успеет отойти обратно к Парижу через Верден или Шомон; таким образом, при успешном наступлении, армия, вторгающаяся во Францию из Бельгии, всегда может вклиниться между Парижем и французской рейнской или мозельской армией; это тем легче сделать, что путь от бельгийской границы до пунктов на Марне, являющихся для обхода решающими (Мо, Шато-Тьерри, Эперне), еще короче, чем путь к самому Парижу. Но мало того, по всей линии от Мааса до моря, в парижском направлении, враг не встретит ни малейших естественных препятствий до тех пор, пока он не дойдет до Эны и Нижней Уазы, расположение которых, однако, довольно неблагоприятно для обороны Парижа с севера. Ни в 1814, ни в 1815г они не представили для вторжения значительных трудностей. Но если даже допустить, что они могут быть включены в район оборонительной системы, образуемой рекой Сеной и ее притоками, — частично они были таким образом использованы в 1814г, — то тем самым одновременно признается как факт, что подлинная оборона Северной Франции начинается только у Компьена и Суассона и что первая оборонительная позиция, прикрывающая Париж с севера, находится всего только в 12 милях от Парижа. Трудно себе представить более слабую государственную границу, чем французская граница с Бельгией..".

Вы не ответили на мой вопрос, коллега, - мнение этого желтушного журналиста гера Энгельса для меня не является большим авторитетом, тем более что приведенный вами фрагмент это лшь стратегическая прикидка на уровне топорной штабной игры.
Как франко-прусская война соотноситься с планами Тайлерана?

[Rzay]

У нас тут у прусско-английский альянс намечается...

Как вариант.

[Rzay]

Вы не ответили на мой вопрос, коллега, - мнение этого желтушного журналиста гера Энгельса для меня не является большим авторитетом, тем более что приведенный вами фрагмент это лшь стратегическая прикидка на уровне топорной штабной игры

Видимо именно поэтому ни в 1914, ни в 1940 в Берлине не рассматривали вашу кандидатуру на пост начальника генштаба.

 

Как франко-прусская война соотноситься с планами Тайлерана?

Выше я русским языком написал - перечитайте. Начиная со слов "Таким образом предложенный раздел Бельгии...".

[master1976]

Проект Талейрана по разделу Бельгии,

То есть Британия фактически получает устье Тары Рейна?

Да здравствует Британский Рейнский Корпус!

[Tar-Mairon]

Талейран предлагал им Антверпен, а это изрядно политических и экономических шанюшек

В РИ они отбросили такую возможность. Почему здесь согласились? Передумали?

Как вариант

Только Франция всё равно плохо кончит.

Объединённая Германия - она там, за горизонтом. А французов с границам по Рейну ещё все прекрасно помнят, в первую очередь бритты. 

[Rzay]

То есть Британия фактически получает устье Тары Рейна? Да здравствует Британский Рейнский Корпус!

Во-от! А то тут товарищи недопонимают, зачем бы это было британцам. 

[master1976]

У нас тут у прусско-английский альянс намечается...

Вряд ли.

Наоборот, думаю будет серьезнейшее противостояние.Мировая торговая империя фактически в устье Рейна...Германия  на такое не пойдет.

[Стержень]

Я сам пару раз размышлял над темой-и единственное что пришло мне в голову-это союз Франции с Голландией с разделением Бельгии по языковому прзнаку-то есть Франция помогает Голландии давить фламандских сепаратистов,а за это Голландия отдает ей Валлонию

Но сие конечно крайне малереально

Хотя если честно я вообще не понимаю, почему фламандцы в этом участвовали...У них же такой же голландский язык и единственная разница с голландцами религия.

А на дворе уже все-таки 1830...

Так нет же-решили поддержать валлонских сепаратистов себе на голову

[ясмин джакмич]

Видимо именно поэтому ни в 1914, ни в 1940 в Берлине не рассматривали вашу кандидатуру на пост начальника генштаба. :)

Я предпочту быть по другую сторону фронта, пусть даже в СССР, чем быть хотя бы поваром в Вермахте

Таким образом предложенный раздел Бельгии (с оставлением франкоязычных областей другим) мог интересовать французское правительство, которое представлял Талейран, только с прицелом на Рейн - через войну с Пруссией.

И как Вы представляете, чтобы умудренный сединами дипломат пошёл на такую глупость? Кто даст Франции, у которой самой революция, отожрать кусок Валлонии из стратегических соображений? Английские политики все разом стали идиотами и позволили этому свершиться?

[Rzay]

В РИ они отбросили такую возможность. Почему здесь согласились? Передумали?

Видимо да, передумали. В одной из википедий (кажется голландской) видел схожий проект раздела Бельгии (отличающийся в некоторых деталях), автором которого указан Веллингтон (на тот момент британский премьер-министр).

[Tar-Mairon]

Вряд ли.

Франция претендует на границу по Рейну практически в открытую. И британцы, увидев это, бросятся спорить с Пруссией? Которая самая малая из великих держав и не претендует ни на что?

Германия  на такое не пойдет.

Германия - ни на каких условиях. Но в 1830 нет никакой Германии.

А то тут товарищи недопонимают, зачем бы это было британцам. 

Понятно зачем он нужен. Понятно почему РИ отказались. Непонятно почему в АИ согласились.

[Tar-Mairon]

Видимо да, передумали.

Так почему? Франция типа не опасна, ни у кого не возникает воспоминаний о Корсиканце? И не надо про бонусы. Бонусы были и РИ, но англичане не сочли их нужными и предпочли нейтральное королевство вместо прямого контроля.