Раздел Бельгии в 1830 году


96 сообщений в этой теме

Опубликовано:

И как Вы представляете, чтобы умудренный сединами дипломат пошёл на такую глупость?

Ох, даже вот и не знаю, как себе это представить... Но вот представляете - пошел! (Если вы вдруг не поняли - карта из РИ)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ох, даже вот и не знаю, как себе это представить... Но вот представляете - пошел! (Если вы вдруг не поняли - карта из РИ)

Ваша карта не панацея, коллега, Вы не обозначили ни развилки, ни условий, которые к ней могут привести, и просите меня просто вам поверить?
Что Вы вообще предлагаете к обсуждению кроме этой карты и ничем не подкрепленного авторского произвола?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так почему? Франция типа не опасна, ни у кого не возникает воспоминаний о Корсиканце? И не надо про бонусы. Бонусы были и РИ, но англичане не сочли их нужными и предпочли нейтральное королевство вместо прямого контроля.

В РИ не сочли, но тут мы вроде как альтернативочки рассматриваем, не так ли? Вот со своей стороны и поясните, почему они не могли на это пойти ни в коем случае. Почему они могли пойти, я вроде как пояснил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и просите меня просто вам поверить?

Да ничего я вас не прошу.

Что Вы вообще предлагаете к обсуждению кроме этой карты и ничем не подкрепленного авторского произвола?

Нет, всё-таки попрошу: перечитайте, пожалуйста, мои посты внимательнее (я там много чего на предлагал). Или прекратите флейм.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот со своей стороны и поясните, почему они не могли на это пойти ни в коем случае. Почему они могли пойти, я вроде как пояснил.

Ладно, давайте так.

Кусок, предложенный Вам Франции, как бы подразумевает дальнейшую экспансию до Рейна, правда? Вы на это сами указали. И ещё я замечал, что с падения Наполеона прошло пятнадцать лет. Францию с границей по Рейну все прекрасно помнят. Британцы более чем понимают, что это только начало и что такими темпами всё пойдёт по новой. 

Вопрос: зачем им идти на это? Ради чего? Никакие плюшки не окупят им сильную Францию. Нахрена, сорри майн френч, выращивать себе на голову соперника? Аппетит-то он того... во время еды приходит. Гораздо удобнее иметь буфер. И тратиться на войска в Европе не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А еще голландцам за Валлонию можно было бы что-нибудь чуть-чуть в колониях предложить-типа французскую часть Сен-Мартена и может быть подвижку в Гвиане

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да ничего я вас не прошу.

Вот со своей стороны и поясните, почему они не могли на это пойти ни в коем случае.

Это вообще-то моветон

 

Нет, всё-таки попрошу: перечитайте, пожалуйста, мои посты внимательнее (я там много чего на предлагал). Или прекратите флейм.

 Ваши посты не содержат ни самой развилки, ни предложения коллегам её выработать, ни объяснения почему Англичане вдруг согласились на раздел - только вода из статей Энгельса - и вот это
 


Попалась тут в сети информация относительно плана раздела территории нынешней Бельгии между сопредельными государствами, который знаменитый Талейран, на тот момент французский посол в Лондоне, представил конференции великих держав, собравшейся там осенью 1830 года для решения судьбы этой страны после свершившейся там в августе того года революции.

Как известно, нынешняя Бельгия - это в основном бывшие Испанские Нидерланды, т.е. та часть средневековых Нидерландов, которая в ходе событий, известных у нас, как Нидерландская буржуазная революция XVII века, не вошла в состав образованной тогда Республики Соединенных Нидерландов (известной у нас, как Голландская республика), а осталась под властью Испании. В начале XVIII века вследствие Войны за испанское наследство Испанские Нидерланды перешли под власть Австрии, став соответственно Нидерландами Австрийскими, а в конце того века они были заняты войсками революционной Франции и включены в ее состав (благо на значительной их части и тогда, и сейчас распространен французский язык), что и было признано Австрией по Люневильскому миру 1801 года. В 1810 году эту их участь разделила и Голландия, успев до того несколько лет побыть персональным королевством брата императора Наполеона Луи.
Вскоре наполеоновская империя зашаталась, и в ноябре 1813 года русские войска генерала Бенкендорфа (того самого - будущего шефа жандармов и III отделения) с востока и британский десант с запада вошли в Голландию, изгнав оттуда французов. Вместе с ними туда прибыл принц Виллем-Фредерик, наследник древнего рода принцев Оранских, представители которого в основном правили Голландской республикой, хоть и с большими перерывами. Теперь голландцы решили без всяких республик провозгласить его своим "суверенным принцем". Нидерланды южные, которые предполагалось также вскоре отнять у Франции, союзники тоже решили отдать ему, что было оформлено т.н. "Восемью лондонскими статьями" ; 21 июня 1814 года. Окончательно это решение было утверждено Венским конгрессом, и 16 марта 1815 года принц Виллем-Фредерик был коронован в Брюсселе в качестве короля Соединенного королевства Нидерланды Вильгельма (Виллема) I (отдельная песня – область Люксембург на юго-востоке этого массива, которая была выделена в отдельное государство – Великое герцогство Люксембург в составе Германского союза, но во главе с тем же Виллемом). Столицами нового государства были одновременно объявлены Амстердам и Брюссель.
Впрочем, в составе одного государства голландцы и бельгийцы, как известно, долго не ужились – 25 августа 1830 года во время представления в одном из брюссельских театров оперы «Немая из Портичи»  –  вот она, волшебная сила искусства! – они так расчувствовались, что по выходе из театра подняли восстание и вскоре объявили об отделении от Нидерландов. Российский император Николай I, чья сестра Анна Павловна была женой сына и наследника короля Виллема, вместе с прусским королем Фридрихом-Вильгельмом III, чья сестра была замужем за самим Виллемом, собрались-было это безобразие пресечь вооруженной силой, но первому из-за вспыхнувшего в ноябре того же года восстания в Польше станет не до Бельгии, а второй побоится действовать в одиночку.
У более близких великих держав – Британии и Франции – как выяснится были свои виды на Бельгию. Французы, после разгрома Наполеона возвращенные Венским конгрессом к дореволюционным границам (с некоторыми исключениями), очень бы хотели вернуть что-нибудь из наполеоновских трофеев – бельгийская смута (разразившаяся аккурат после их Июльской революции – «Совпадение? Не думаю»), как им казалось, давала им такой шанс в отношении Бельгии. И надо сказать, что у части бельгийских революционеров – так называемых ратташистов – идеи воссоединения с Францией были популярны. При этом в Париже прекрасно понимали, что всю Бельгию им захватить никто не позволит – особенно англичане, из-за Антверпена (ввиду специфических природных условий они считали этот порт удобной базой для нападения на их острова с моря и называли его «пистолетом в грудь Англии). Вот у Талейрана и родился план – присоединить не всю Бельгию, а только центральную её часть, с Брюсселем вместе, а остальную разделить между Англией и Пруссией. Вот как это выглядело на предложенной им карте:
Франции таким образом по мысли Талейрана отходил почти весь Брабант, часть Фландрии и некоторые другие земли. Земли к западу от этого клина, т.е. в основном нынешнюю франкоязычную Валлонию с Люксембургским герцогством вместе (тогда оно было примерно втрое больше, чем сейчас) он щедро уступал пруссакам – без всякого пиетета перед главным обоснованием французских претензий на Бельгию: «Там где говорят по-французски, должна быть Франция». Часть Фландрии к западу от Шельды вместе со злополучным Антверпеном предлагалось выделить в «Свободное государство Антверпен», отдав его под британский протекторат. Ну и наконец часть (и немалую) территории исторической Бельгии оставляли под властью короля Виллема (как выяснится спустя сто лет, Талейран лупил с него взятки).

Но как выяснилось, англичане видели себе будущность Бельгии по-другому. После некоторых размышлений они пришли к выводу, что Бельгию лучше оставить клином между Францией и Пруссией (владевшей тогда землями по Рейну), что мешало этим двум не очень дружественным европейским государствам сцепиться друг с другом в очередной войне, и одному из них в случае победы усилиться за счет другого. А посему Бельгию решено было сделать независимым и вечно нейтральным королевством, суверенитет и нейтралитет которого гарантировали бы участники конференции. А в корли нового королевства был определен принц Леопольд Саксен-Кобруг-Готский, который, пока за несколько лет до этого не овдовел, был супругом британской принцессы Шарлотты. На том конференция и порешила. И вот, 21 июля 1831 года король Леопольд I торжественно въехал в Брюссель и принес присягу на верность бельгийскому народу и конституции. С Францией он заключил союз, скрепив его женитьбой на дочери тогдашнего французского короля Луи-Филиппа Луизе-Марии.

 Средненькая Публицистическая статейка по проекту раздела Бельгии. А где развилка? Где это событие которое могло привести к реализации? Где оно? Какую то ещё Взятку Тайлерану могли хотя бы придумать - но нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нахрена, сорри майн френч, выращивать себе на голову соперника? Аппетит-то он того... во время еды приходит

В таком случае Вы можете мне объяснить, почему многомудрые англичане в 1866 году прозевали захват пруссаками Ганновера, при том, что соединив основной массив своей территории через него с Рейнландом, пруссаки наращивают свою мощь по экспоненте, и их господство по крайней мере в северной Германии становится неоспоримым, а там и до остальной Гермнаии недалеко (и это не говоря о том, что они при этом согнали с трона двоюродного брата любимой англичанами королевы)?

Это я к тому, что даже коварные англичане не всегда были столь прозорливы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По сути, независимая Бельгия была компромиссом, чтобы она в случае чего не присоединилась к Франции, и такие призывы звучали неоднократно в Бельгии во время революции. Т.е. главное для держав - не пустить туда Францию. С другой стороны, может, они и хотели бы подавить революцию, ЕМНИП, Николай 1 с этим носился, но  и с финансовой точки зрения это было невыгодно - гонять армию на другой конец Европы, да и поляки в том же году зашевелились. Что-то такое должно было произойти, что  британцы согласились бы на вхождение Бельгии в состав Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В таком случае Вы можете мне объяснить, почему многомудрые англичане в 1866 году прозевали захват пруссаками Ганновера, при том, что соединив основной массив своей территории через него с Рейнландом, пруссаки наращивают свою мощь по экспоненте, и их господство по крайней мере в северной Германии становится неоспоримым, а там и до остальной Гермнаии недалеко (и это не говоря о том, что они при этом согнали с трона двоюродного брата любимой англичанами королевы)?

Потому что Ганновер с 1837 года не является унифицированым с Британией Государством, и в свете родственных отношений Гогенцоллернов и Ганноверских Вельфов, опасений возможных непредсказуемых действий Наполеона III такая мелочь как потеря трона слепым королём не является политической проблемой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вообще-то моветон

Эта просьба была адресована не Вам - я Вам уже в какой-то теме Вам гвоорил, что тон, который Вы обычно берёте при обсуждении, никакого желания для продолжения диалога с Вами не порождает.

Так что был бы премного благодарен, если бы Вы попросту от от меня так называемое "отцепились". тратить время на банальную ругань желания не имею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эта просьба была адресована не Вам - я Вам уже в какой-то теме Вам гвоорил, что тон, который Вы обычно берёте при обсуждении, никакого желания для продолжения диалога с Вами не порождает. Так что был бы премного благодарен, если бы Вы попросту от от меня так называемое "отцепились". тратить время на банальную ругань желания не имею.

Я всего лишь задал Вам невинный вопрос и указал на то, что Вы до сих пор на него не ответили, коллега. Практика написания тем подразумевает указание в них Исторической Развилки. Пусть самой нелепой, но четко обозначенной - хоть птичка нагадила, хоть шнурок разявзался, - но обозначается то движение которое запустило цепь последующих событий. А Вы предлагаете нам обсуждать что? Самим все придумывать? Вынесите это тогда в стартовый топ, "предложения как этого достичь".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По сути, независимая Бельгия была компромиссом, чтобы она в случае чего не присоединилась к Франции, и такие призывы звучали неоднократно в Бельгии во время революции. Т.е. главное для держав - не пустить туда Францию

А что хорошего было бы для Англии и Пруссии в том, что Бельгия/Валлония стала французской провинцией? Ну а в России и вовсе хотели посылать войска во Францию, сажать обратно старших бурбонов.
 

С другой стороны, может, они и хотели бы подавить революцию, ЕМНИП, Николай 1 с этим носился, но и с финансовой точки зрения это было невыгодно - гонять армию на другой конец Европы, да и поляки в том же году зашевелились

Не только завелись, но и выдали это за помощью Бельгийцам

Что-то такое должно было произойти, что британцы согласились бы на вхождение Бельгии в состав Франции.

Допустим Тайлеран получил ещё взятку или заплатил сам, кому то. Или Волна Революций оказалась мощней
Ваши соображения на этот счёт, коллега?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Практика написания тем подразумевает указание в них Исторической Развилки. Пусть самой нелепой, но четко обозначенной - хоть птичка нагадила, хоть шнурок разявзался, - но обозначается то движение которое запустило цепь последующих событий

У-ф-ф... Я Вам тут уже практически объединение Германии отменил (во всяком случае в означенные сроки), и это при ми-изерном допущении - англичане (в реалье прошлявпившие куда бОльшие по негативным для себя последствиям события) приняли план талейрана -  а Вы всё своё "нет развилки - нет развилки"... Ну значит нет вот. Просто игнорируйте эту тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Эта просьба была адресована не Вам - я Вам уже в какой-то теме Вам гвоорил, что тон, который Вы обычно берёте при обсуждении, никакого желания для продолжения диалога с Вами не порождает. Так что был бы премного благодарен, если бы Вы попросту от от меня так называемое "отцепились". тратить время на банальную ругань желания не имею.

Коллега, вы мне вполне симпатичны после темы про аншлюсс 1919

Поэтому дружеский совет

Вы пришли на форум только недавно, а коллега ясмин дажкмич здесь уже очень давно и заслуг у него явно побольше(но у вас есть к чему стремиться)))

Здесь в общем-то нет дедовщины или чего-то подобного...

Но когда старший коллега вам совершенно обоснованно указывает на недостатки темы-я полагаю, что тон ответа новичка, пусть даже и не согласного ( и безусловно вы на такое несогласие право имеете) не должен быть таким резким, как это выходит у вас!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но когда старший коллега вам совершенно обоснованно указывает на недостатки темы

Обоснованности не вижу - он повторяет "нет развилок, нет развилок", хотя тут их хоть ложкой ешь. По его постам ощущение, что он даже не читал мои (вот например его пост: "И как Вы представляете, чтобы умудренный сединами дипломат пошёл на такую глупость?" - ну так он в РЕАЛЕ это сделал!), и эти самые "недостатки" берёт просто из пространства , но указывает на них самым беспардонным тоном - как я должен на это реагировать?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обоснованности не вижу - он повторяет "нет развилок, нет развилок", хотя тут их хоть ложкой ешь.

У вас справедливости ради действительно не указано, что заставило остальные страны,особенноБританию согласиться на такой проект

но указывает на них самым беспардонным тоном

Это не так.

как я должен на это реагировать?

спокойнее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну значит нет вот.

И я, и другой неуважаемый коллега пытаемся сказать, вернее, задать вопрос: ПОЧЕМУ англичане передумали? Какие доводы в пользу этого плана у Вас есть, причём отличные от РИ, ведь в РИ они предпочли Бельгию. В том числе и боясь усиления Франции.

В таком случае Вы можете мне объяснить

Франция и Пруссия - это державы немного разного порядка, тем более Франция при Наполеоне III. Тем более, что до определённого момента Лондон вполне рассматривал пруссаков как противовес. А то что они Германию объединят ещё никто не знал, включая Бисмарка. 

Обобщая, потенциальная угроза от Пруссии меньше, чем от Франции. Ну и плюс фантомы эпохи войн, когда французы неплохо так подмяли под себя Европу. И потом чуть ли не в открытую заявляли "можем повторить". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллега ясмин дажкмич здесь уже очень давно и заслуг у него явно побольше(но у вас есть к чему стремиться)))

Я не грублю и не стращаю новичков, - но в теме как в юридической норме должна быть гипотеза, диспозиция, санкция. Тогда есть от чего отталкиваться при обсуждении и мышлении.

Тема раздела Бельгии имеет потенциал. НО но но но, это категорически не выгодно Англии - стране, которую нельзя просто взять и
envoyer dans le cul. Пока Бельгия/Испанские/Австрийские Нидерланды были Австрийскими и Нидерландскими положение это ещё устраивало Лондон - Австрия стратегический партнер на континенте, Нидерланды по факту должны британским банкирам столько, сколько Родшильд зарабатывает за год, и Капская колония в залоге. Франция до 1830-го года зализывала раны и училась жить в ладу с Старорежимным, Революционным и Имперским прошлым в рамках Реставрации, не представляла опасности. До тех пор пока подагрик граф Прованский не умер, процесс шёл конструктивно. Потом власть перешла к его брату, и он все испортил. В стране вспыхнула революция - причем более буржуазная и что хуже - более резонансная, чем того хотели бы в Лондоне. Поколебался Британский клиент на Континенте, прикрывающий Ла-Манш, его лучшая богатая полезными ископаемыми часть отделилась. И тут все сучат ручонками, чтобы урвать кусок рассыпающегося региона. Что остается Лондону? Рвать и метать, чтобы у их границ не образовался гипотетический плацдарм против Британии. Нашли выход, создать искусственное образование и посадить туда Леопольда Саксен-Кобург-Готского - между прочим генерал-майора русской службы (это к вопросу почему в Санкт-Петербурге проглотили эту пилюлю). Отдать им Антверпен? А что от него толку англичанам, от Антверпена, затыкающего дельту и вклинивающегося во Французские владения. Они по любому проникнут на рынок региона и приберут его к рукам. В РИ они строили первые железные дороги. И британский флот де факто контролировал участок побережья. Какой раздел может дать им такое право? Никакой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

спокойнее

ОК, приношу всем заинтересованныс лицам свои извинения. 

На всякий случай - википедическая статья об этом талейрановском предложении:

https://en.wikipedia.org/wiki/Talleyrand_partition_plan_for_Belgium

Других материалов найти не смог.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Обобщая, потенциальная угроза от Пруссии меньше, чем от Франции

Пруссакам Бельгия тоже выгодна как буфер - особенно в тот промежуток, когда Германия не является Единым и Многолюдным Рейхом.

Франция:
1830     32 930 000
1840     34 689 000
1850     36 398 000
1860     37 257 000
1870     37 721 000

Пруссия:
1830 - порядка 13.000.000
1840 - 14.929.000
1852 - 16.935.000
1861 - 18.491.000
1864 - 19.255.000
1871 - 24.689.000

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пруссакам Бельгия тоже выгодна как буфер

Естественно. Франция угроза в том числе и для Пруссии, я бы даже сказал, в первую голову для Пруссии, ибо Рейнланд будет следующим на очереди... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проект раздела от Веллингтона:

220px-Talleyrandwellington.png

отсюда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Естественно. Франция угроза в том числе и для Пруссии, я бы даже сказал, в первую голову для Пруссии, ибо Рейнланд будет следующим на очереди...

Пруссаки тогда из помёта самые слабенькие (в смысле из "пентархии" - системы великих европейских держав Англия-Франция-Россия-Австрия-Пруссия), если англичане примут план, то и пруссаки его примут в своей части просто из принципа "С паршивой овцы хоть шерсти клок".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Великие державы не пошли по пути принудительного возвращения Бельгии к повиновению. Самой активной противницей этого плана выступила Франция, провозгласившая принцип невмешательства. Из числа остальных держав первой убедилась в невозможности реставрации в Бельгии старого порядка Австрия, которая готова была при знать независимое существование этой страны. При этом Австрия ставила два условия: чтобы новое государство не разрывало полностью своих связей с Голландией и было поставлено по отношению к ней в такое положение, которое исключало бы возможность присоединения Бельгии к Франции; чтобы от освобождения бельгийцев не пострадала та система укреплений, которая была воздвигнута в Нидерландском королевстве по настоянию России, Австрии, Пруссии, Англии.

Позиция России по данному вопросу была почти так ой же, как и у Австрии. Задачей конференции, по убеждению России, должно быть «умиротворение Нидерландского королевства посредством изменения условия соединения между Бельгией и Голландией, но с сохранением неприкосновенности этого государства под властью Оранского дома и с полной безопасностью крепостей, охраняющих его независимость». Позиция Англии была менее определенной. Английскому министерству трудно было сразу согласиться с отказом от дальнейшего существования объединенного Нидерландского королевства — детища английской дипломатии.

Однако был один пункт, по которому между Англией, Россией, Австрией и Пруссией была полная солидарность, — они всеми силами старались не допустить присоединения Бельгии к Франции. Все четыре державы готовы были пойти на компромисс, весь смысл которого сводился к тому, чтобы относительная независимость Бельгии явилась вместе с тем и независимостью ее от Франции. Заставив последнюю признать эту независимость, они рассчитывали избегнуть французских домогательств, которые иначе пришлось бы устранять войной.

Францией в данном вопросе руководили иные соображения: ее целью было ослабить по возможности или совсем уничтожить направленную против нее и проходившую вдоль ее границ оборонительную линию крепостей Нидерландского королевства: этому способствовали события, совершившиеся в Бельгии. Поэтому первой задачей Франции было добиться от других держав согласия на ликвидацию Нидерландского королевства.

Первый пункт инструкций, данных Талейрану французским правительством, гласил: «…мы полагаем, что единственный возможный базис соглашения при существующих обстоятельствах заключается в том, чтобы Бельгия была отделена от Голландии и сделана независимым государством под властью суверенного государя»

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас