Раздел Бельгии в 1830 году


96 сообщений в этой теме

Опубликовано:

если англичане примут план, то и пруссаки его примут в своей части просто из принципа "С паршивой овцы хоть шерсти клок".

Примут, куда денутся.

Но Вы так и не объяснили, почему его примут англичане. Объективно никакой кусок на континенте не стоит усиленной Франции. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ОК, приношу всем заинтересованныс лицам свои извинения. На всякий случай - википедическая статья об этом талейрановском предложении: https://en.wikipedia.org/wiki/Talleyrand_partition_plan_for_Belgium Других материалов найти не смог.

Я сам должен перед вами извиниться, коллега - хотя вы обижаетесь на то, что не имеет цели вас обидеть или как то задеть.
План раздела Бельгии требует основательного анализа. Поверхностные же размышления показывают, что вариант Бельгии-буфера выгоден и для Англии и для Пруссии - немцы ещё не воспрянувшие духом и не спаянные "железом и кровью" дисциплинированные воины. Что до настроений рядовых немцев-обывателей бюргеров эпохи Бидермейера, то они спасали от застойно-унылой реальности -
погружаются в семью, в круг друзей, поиск романтики в маленьких жизненных радостях. Романтические устремления превращаются в реализм. При власти стоят люди которые сами выкарабкивались из перепитий Наполеоновских войн и вряд ли захотят, чтобы Луи-Филипп демонстративно признавший во имя Величия Франции и гражданско-духовного единения Нации Наполеоновский Миф не захочет вспомнить о мечтах своего вну-вну.. пардон, двоюродного прапрапрапрадедушки Людовика XIV? Его репутация либерала и клятва конституции тому гарантии? Пф.. Власть быстро портит людей и Луи Филипп Орлеанский один из одиознейших примеров как славный и перспективный буржуа превращается в обрюзгшего негибкого политикана, неспособного даже развлечь своих подданых (что умел Луи-Наполеон) чтобы те не думали о политике.
Таким образом, Франция остается потенциально опасной державой, которая может попытаться вернуть себе если не Рейнланд, то Саар - экономика требует значительных вливаний и ресурсной базы.
Как же достичь того что Англия и Пруссия, и Австрия такое допустили?
Революция перетекла в другие страны? Допустим, но как

Проект раздела от Веллингтона:

Вот это другое дело

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Но Вы так и не объяснили, почему его примут англичане. Объективно никакой кусок на континенте не стоит усиленной Франции

Усиленная Франция + усиленная Пруссия (за счет куска Бельгии, предложенного ей удлиннялась линия франко-прусской границы, причем согласно приведенной цитате Энгельса - на самом угрожаемом Франции участке). Так что баланс как минимум сохраняется, плюс у них (англичан) самих -контроль над устьями великих европейских рек (можно Мэхэна вспомнить, какое он этому значение придавал).

Изменено пользователем Rzay

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Усиленная Франция + усиленная Пруссия

Не вижу смысла давать дополнительные возможности кому-либо, если можно сохранить прежние границы и создать буфер. Зачем французам мечтать о границах Первой Империи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что коллеги думают о моем варианте-сговор Голландии с Францией?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не вижу смысла давать дополнительные возможности кому-либо, если можно сохранить прежние границы и создать буфер. Зачем французам мечтать о границах Первой Империи?

Французам то как раз есть о чем мечтать. Они по факту побежденная страна и Алжир им с гашишем и абсентом ещё не слаще

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что коллеги думают о моем варианте-сговор Голландии с Францией?

Голландии трудно сговориться с французами - Голландия хочет сохраниться, Франция урвать что можно. Франция в одиночестве, Голландия держава не достаточно самостоятельная, чтобы ссориться с Англией

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Французам то как раз есть о чем мечтать.

Нет, они-то до сих пор мечтают. Остальным зачем давать им возможность тешить себя иллюзиями? Даже кусочек Бельгии - ступенька к Рейну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Голландии трудно сговориться с французами - Голландия хочет сохраниться, Франция урвать что можно.

Так у Голландии хоть что-то от Бельгии останется (половина примерно)

А так-то ведь в принципе голландцы были вполне близки к тому, чтобы задавить бельгийцев военнми методами.И только Франция этого не позволила.

Здесь же есть компромисс. более или менее устраивающий и Голландию и Францию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нельзя ли за отправную точку взять это:

Однако в этот момент Бельгии стала угрожать серьезная опасность со стороны Лондонской конференции. Отказ Национального конгресса признать продиктованные Бельгии и Голландии мирные условия, отсутствие подходящего кандидата на бельгийский престол, внутреннее брожение, охватившее страну вследствие неопределенности положения, происки оранжистов — все это явно раздражало дипломатов, среди которых появилось течение в пользу раздела Бельгии между Англией, Францией, Пруссией и Голландией. Бельгии угрожала участь Польши как раз в тот самый момент, когда с французской и английской трибун раздавались голоса протеста против «великого политического преступления прошлого века» и когда парламенты обеих стран упрекали французский и английский кабинеты в бездушии и индифферентизме к несчастной Польше. Вполне возможно, что слухи о ближайшем разделе Бельгии были пущены с расчетом повлиять на «смелый» конгресс и заставить его или принять мирные условия, или поскорее покончить с регентством и с другими временными мероприятиями и избрать короля, угодного державам — участницам Лондонской конференции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Беспорядки превращаются в анархию? Бельгия умирает не родившись? 

Но всё равно пруссакам, например, легче помочь Голландии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что коллеги думают о моем варианте-сговор Голландии с Францией?

Документами, опубликованными в 1934 году, установлено, что Талейран, представитель Франции на Лондонской конференции, предал интересы Бельгии, получив за это взятку от голландского короля Вильгельма I в десять тысяч фунтов стерлингов. — Прим. ред.

 

http://www.rulit.me/books/tom-3-vremya-reakcii-i-konsitucionnye-monarhii-1815-1847-chast-pervaya-read-238132-94.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но всё равно пруссакам, например, легче помочь Голландии.

А Пруссии сильные Нидерланды ПМСМ тоже в общем-то нафиг не упали

Документами, опубликованными в 1934 году, установлено, что Талейран, представитель Франции на Лондонской конференции, предал интересы Бельгии, получив за это взятку от голландского короля Вильгельма I в десять тысяч фунтов стерлингов. — Прим. ред.

Это РИ или как?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Остальным зачем давать им возможность тешить себя иллюзиями? Даже кусочек Бельгии - ступенька к Рейну.

Кризис всегда возможность, главное уметь её разглядеть и использовать. Люксембург - это не только красивые пейзажи, это и железная руда, которой в Рейнланде в рентабельной близости от Рура нет. http://investments.academic.ru/pictures/investments/img1984596_forma_teritorialnogo_ustroystva_Germanii_v_proshlom_federatsiya.jpg
http://meridian12.ru/wp-content/uploads/Германия-Эк.карта.jpg
Вопрос шкурный
Для Голландцев тоже

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это РИ или как?

Это "Прим. ред" к труду историка Эрнеста Лависса. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Люксембург - это не только красивые пейзажи, это и железная руда, которой в Рейнланде в рентабельной близости от Рура нет.

Ну про это я в курсе. Пруссаки такой кусок тем более не упустят. Или не захотят отдавать французам, собственно РИ.

А Пруссии сильные Нидерланды ПМСМ тоже в общем-то нафиг не упали

Сильные Нидерланды и на треть не так опасны Берлину, как сильная Франция. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так у Голландии хоть что-то от Бельгии останется (половина примерно) А так-то ведь в принципе голландцы были вполне близки к тому, чтобы задавить бельгийцев военнми методами.И только Франция этого не позволила. Здесь же есть компромисс. более или менее устраивающий и Голландию и Францию

Фландрия не велика ценность. Валлония это промышленный потенциал и даже винодельни
Если представить компромисс, то как? Виллем ведь старый заскорузлый генерал Союзников, французов ему незачем любить

Беспорядки превращаются в анархию? Бельгия умирает не родившись? Но всё равно пруссакам, например, легче помочь Голландии.

И ведь помогают Как родственикам

Нельзя ли за отправную точку взять это:

Затянуть процесс выборов короля?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Затянуть процесс выборов короля?

А там и анархия подоспеет, плюс конгресс вдруг из принципа выберет не того. Сына Евгения Богарне, к примеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это "Прим. ред" к труду историка Эрнеста Лависса. 

Значит взятку-то не отработал...

Сильные Нидерланды и на треть не так опасны Берлину, как сильная Франция. 

Ну тоже верно

Фландрия не велика ценность. Валлония это промышленный потенциал и даже винодельни Если представить компромисс, то как? Виллем ведь старый заскорузлый генерал Союзников, французов ему незачем любить

Вопрос не в любви, а в том, чтобы сохранить хотя бы часть Бельгии в составе Нидерландов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вопрос не в любви, а в том, чтобы сохранить хотя бы часть Бельгии в составе Нидерландов.

А толку от этой части?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А там и анархия подоспеет, плюс конгресс вдруг из принципа выберет не того. Сына Евгения Богарне, к примеру.

Лучше уж герцога Рейхштадтского)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А толку от этой части?

И Антверпен и Брюссель останутся за Нидерландами, опять же-единокровное население никому не помешает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лучше уж герцога Рейхштадтского

Тогда ее быстрее распилят)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда ее быстрее распилят)))

 Напоминаю, разброс в кандидатурах был значителен
http://fai.org.ru/forum/topic/39580-gospoda-pretendentyi-na-tron-belgii/#comment-1154117

сын французского короля Луи Филиппа герцог Немурский (за которого отказался папочка), https://ru.wikipedia.org/wiki/Луи_Орлеанский,_герцог_Немурский
герцог Лейхтенбергский, здесь имеются два брата https://ru.wikipedia.org/wiki/Богарне,_Огюст и https://ru.wikipedia.org/wiki/Максимилиан_Лейхтенбергский
эрцгерцог Карл [очевидно, имеется ввиду Карл Людвиг Тешенский],https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Тешенский
герцог Рейхштадтский, https://ru.wikipedia.org/wiki/Наполеон_II
брат неаполитанского короля Карл Фердинанд принц Капуанский, https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Фердинанд_Бурбон-Сицилийский
принц Оттон Баварский [выбранный королем Греции], https://ru.wikipedia.org/wiki/Оттон_I_(король_Греции)
герцог Карл Луккский, https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_II_(герцог_Пармский)
герцог Иоганн Саксонский, https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоганн_(король_Саксонии)
принц Фридрих Эрнст Отто Сальмский, https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_IV._(Salm-Kyrburg)
принц Евгений Эммануил Савой-Виллафранкский, https://it.wikipedia.org/wiki/Eugenio_Emanuele_di_Savoia-Villafranca
принц де Линь,https://en.wikipedia.org/wiki/Eug?ne,_8th_Prince_of_Ligne

В случае утверждения в стране республики предлогались на пост президента:
Сюрле де Шокье, Феликс де Мерод, Шарль Рожье, Лафайет, Шатобриан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В случае утверждения в стране республики предлогались на пост президента:

А это вообще было возможно???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас