Большая война колесных пароходов

97 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Заинтересовался вопросом: что было бы, если бы массовое применение паровых судов в военном деле началось до наступления эпохи бомбических орудий (1830-ые) и винтового привода (1840-ые)?

То есть, например, большая война на море в 1810-1820-ых, где сначала одна, а затем обе стороны решают сделать ставку на паровые двигатели. Если хотите, то классическое "Наполеон и Фултон - это СИЛА!!!" :) При этом:

- Обе стороны обладают промышленным потенциалом для мало-мальски массовой постройки паровых судов (т.е. не единичные образцы)

- Обе стороны верят в паровой привод (т.е. имеют уже опыт мало-мальски успешного применения военных пароходов против по крайней мере парусных судов)

- Гребной винт еще не освоен как практичный движитель

- Бомбическая артиллерия еще не создана и проблема уязвимости гребных колес стоит не так, чтобы очень уж остро

hmsterriblelarge.jpg

Как пойдет эволюция морских вооружений в таком конфликте? Куда она приведет от начальных "вооруженных паровых буксиров" и "давайте поставим паровую машину на корвет"?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- Обе стороны обладают промышленным потенциалом для мало-мальски массовой постройки паровых судов (т.е. не единичные образцы)

Что там у нас было в списке стран строивших и заводивших пароходо-фрегаты.. Англия, Франция, Россия, Пруссия, Турция, Дания, Швеция, Неаполитанское королевство. Кажется Австрию пропустил
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- Обе стороны верят в паровой привод (т.е. имеют уже опыт мало-мальски успешного применения военных пароходов против по крайней мере парусных судов)

Колесный пароход обладает колоссальной маневренностью при средней скорости 5-7-9 узлов - если научиться пускать привод на колеса по переменно, то возможно получать дополнительную тягу для разворота. Правда технически и погодно это очень сложно осуществить, но осуществить это в перспективе можно, следовательно у движителя есть пространство для развития и эволюции.
Слабое место те же колеса - одно попадание ядра в кожух и всё, "кина не будет"
В этой связи я лопатил давно материал, не было ли проекта как то бронировать кожухи колес, но удовлетворительных сведений так и не нашёл.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- Гребной винт еще не освоен как практичный движитель

Винт требует качественно-высшего знания математики, которым не все специалисты (коих и так мало) обладают, и качественного-высшего уровня металлургии и обработки. Колеса же могут быть композитные и даже деревянные. Дешевизна, о коей так пекуться парламентарии и военные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что там у нас было в списке стран строивших и заводивших пароходо-фрегаты.. Англия, Франция, Россия, Пруссия, Турция, Дания, Швеция, Неаполитанское королевство. Кажется Австрию пропустил

США забыли. Мексика, вроде бы, по крайней мере пыталась. Сиам, теоретически, мог (пароходы они строили).

Да все, кто мог строить де-факто. Другое дело, что когда раскачались строить - уже появились гребной винт и бомбические пушки.

Меня же интересует именно ситуация до бомбических орудий и до гребного винта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

- Бомбическая артиллерия еще не создана и проблема уязвимости гребных колес стоит не так, чтобы очень уж остро

Все же о ней забывать не стоит. Это Фултон был хитёр и умом остёр, засунул колесо между полукорпусами. Идею кстати надо бы развить, хоть и смеха ради

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Винт требует качественно-высшего знания математики, которым не все специалисты (коих и так мало) обладают, и качественного-высшего уровня металлургии и обработки. Колеса же могут быть композитные и даже деревянные. Дешевизна, о коей так пекуться парламентарии и военные

Дело не столько в этом, сколько в проблемах расположения.

У гребных колес ось высоко, и поставить двигатель под ней вертикально - не проблема.

У винта же ось низко, и двигатель под нее не запихать. Т.е. приходится ставить двигатель либо вертикально над осью - что на кораблях того времени опасно повышало центр тяжести - либо горизонтально по бокам от оси - что на кораблях того времени было затруднительно из-за узких корпусов - либо мучиться с рычагами и зубчатыми передачами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

США забыли. Мексика, вроде бы, по крайней мере пыталась. Сиам, теоретически, мог (пароходы они строили).

В английской Вики из статьи о фрегатах удалили список, гады( вот вспоминаю по памяти и ищу на других ресурсах

Да все, кто мог строить де-факто. Другое дело, что когда раскачались строить - уже появились гребной винт и бомбические пушки.

Значит отправная точка Фултон и Наполеон. Самопровозглашенный Консул будучи сам недурным математиком (Наполеон де иногда признавался, что гордится своей докторской/ профессорской мантией больше, чем всеми своими победами), при этом как человек военный и практичный не любил капризную технику. Недоработанные до промышленного использования новшества вызывали у него понятное бытовое раздражение - вспомним как он с ротой аэростатьеров расправился. Не их же вина, что адмиралы придурки не выгрузили материальную часть с балонами, корзинами и баллонетами. Наполеон тоскал их с собой, тратил воду и провиант, а толку от них не было. Как вернулся и поставил жену на место, заодно со всей Францией, закрыл Медонскую школу.
Фултон во-первых иностранец, причем подозрительный (Квазивойну никто не отменял), во-вторых предлагает ещё и подлодку, - аппарат в 18-м веке крайне ненадежный. В третьих, Наполеон доверился мнению своих ученных-академиков.
Предположим, что Наполеон все же решил дать Фултону денег - пусть хотя бы ему Жозефина или сестра посоветовала, мол, 100.000 франков больше-меньше, тебе что жадно, мы же ещё "заработаем". Это бы на него действительно подействовало бы
;)))
Фултон смог бы на 10 лет раньше начать работу и достичь определенных успехов - конечно паровую флотилию он вряд ли бы построил, но 4-5 штук наклепал бы, прежде чем их неспособность переломить ход всей войны стала бы очевидной. Тогда Наполеон пришёл бы в ярость, Фултону пришлось бы спасаться бегством в Штаты, а Англичане объявят его инжинерным Доктором Зло с наградой 1.000 за живого или мертвого. Но начало то положено

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дело не столько в этом, сколько в проблемах расположения. У гребных колес ось высоко, и поставить двигатель под ней вертикально - не проблема. У винта же ось низко, и двигатель под нее не запихать. Т.е. приходится ставить двигатель либо вертикально над осью - что на кораблях того времени опасно повышало центр тяжести - либо горизонтально по бокам от оси - что на кораблях того времени было затруднительно из-за узких корпусов - либо мучиться с рычагами и зубчатыми передачами.

Тем более, - адмиралы не любят того, что плохо работает, капризно и затратно. Как только двигатель может более-менее крутить колеса и это позволит связывать эскадры почтово-продуктовой связью с берегом, проводить разведку, артиллерийскую подготовку, - пароходы начнут использовать. Нехотя, с презрением военного профессионала к "нано-фиговине", но будут - потому как У-Удобство

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предположим, что Наполеон все же решил дать Фултону денег - пусть хотя бы ему Жозефина или сестра посоветовала, мол, 100.000 франков больше-меньше, тебе что жадно, мы же ещё "заработаем". Это бы на него действительно подействовало бы;)))

Ну, или Фултон решил действовать прагматично и для начала представить действующую модель. Т.е. продемонстрировать практичность на деле.

Фултон смог бы на 10 лет раньше начать работу и достичь определенных успехов - конечно паровую флотилию он вряд ли бы построил, но 4-5 штук наклепал бы, прежде чем их неспособность переломить ход всей войны стала бы очевидной. Тогда Наполеон пришёл бы в ярость,

Это зависит от конкретики. Если ранние пароходы применять рационально - т.е. как вооруженные буксиры, разведчики и корабли береговой обороны - то вряд ли в ярость)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

согласно опытам Каруаны, 32-фунтовая незакрепленная пушка весом в 69 хандервейтов 2 квартера и 11 фунтов (3.5 тонн) при выстреле на ровной поверхности полным зарядом отпрянула при выстреле на расстояние в 50 футов 3 дюйма (15,3 м), что на 3 фута больше, чем вся ширина батарейной палубы. Именно поэтому пушки крепились к борту корабля канатами. Длина одного каната (правого или левого) была равна 3 длинам пушки, если считать от дульного среза до окончания каморы. Откат при выстреле шел со скоростью 6 футов в секунду. Действия на борта (через канаты) было следующим - 32-фунтовка давала обще натяжение 8 тонн на рым-болт. 24-фунтовая - 7 тонн. 12-фунтовая - 6 тонн. Таким образом, если выстрелить одновременно из всех пушек, то полная сила на борта будет равна от 1300 (для 74-пушечников) до 1800 (для 100-пушечников) тонн на борт. Естественно, при таком напряжении на борт, корабли расшатывались, горизонтальные связи ухудшались, в корабле появлялись течи, и т.д. Именно поэтому стреляли чаще всего лагом, то есть пушки вели огонь с небольшими интервалами относительно друг друга.
Ядро из 32-фунтовки с полным зарядом на 370 ярдах (338,33 м) могло пробить 3 фута (0.9) дубовой обшивки или 6 футов (1,83 м) ели и сосны. Однако уже на 600 ярдах "бронепробиваемость" падала в 2.5 раза. Но очень часто в ближнем бою 32-фунтовки снабжали не полным, а половинным, или третичным зарядом. Так, при заряде пороха в 4 фунта (1.8 кг) 14-кг ядро пушки работало по типу карронады, и не пробивало, а проламывало борт, давая во время выстрела кучу щепы. 
Вот реконструкция результатов стрельбы уменьшенным зарядом:

113013_600.png

Вес бортового залпа  HMS Victory  на 1778 год составлял 1148 фунтов (512 кг).  С чем это сравнить?  При Ватерлоо вся артиллерия Веллингтона, а это 161 орудие, имела общий залп в  1704 фунта, или 760 кг. Но в сражении при Трафальгаре Нельсон приказал забить в пушки по два или даже три ядра, и залп во французский 80-пушечный флагман Bucentaure был просто убийственным - 3444 фунтов (1566 кг) или чуть более 1,5 тонн. Одним этим залпом было убито 197 человек и ранено 85, в том числе капитан корабля. 
Общий вес залпа всех 33 кораблей эскадры Нельсона составил 51,944 фунтов (23,582 кг) или 23,2 тонн. Для сравнения - вес залпа Бисмарка - 6400 кг, или 6.4 тонны.
32-фунтовые пушки  были очень мощными. С помощью полного заряда около 11 фунтов (5 кг) пороха   14,4 кг ядро имело дульную скорость  от 1500 до 1600 футов в секунду (487 м / с) или между 1023 и 1091 миль в час (1646 и 1755 км / ч). 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У колесных пароходов есть неустранимый недостаток - потеря хода при сильном волнении из-за выхода колес из воды при качке. У военных кораблей это усугубляется еще одним недостатком - уязвимостью как колес, так и паровых машин для артиллерии противника. Невозможно сделать паровую машину колесного парохода, полностью расположенную ниже ватерлинии, это геометрия.

Куда приведет прогресс? Да как в реале было, туда и приведет. Были пароходо-фрегаты, которые несли по 30 с лишним пушек. Сильно больше - вряд ли. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну, или Фултон решил действовать прагматично и для начала представить действующую модель. Т.е. продемонстрировать практичность на деле.

Так в том то и дело, что он какую то посудину ему показывал в 1803-м

Это зависит от конкретики. Если ранние пароходы применять рационально - т.е. как вооруженные буксиры, разведчики и корабли береговой обороны - то вряд ли в ярость)

Эх, любезный Граф, когда этот спасительный рационализм был обязательным. Но если бы - то было бы весьма не плохо, англичане не стали бы своего Саймингтона гнобить из-за такой вопиющей на гране идиотии причины, а нагоняли бы французов, как стали нагонять в РИ с броненоцами после Глуара

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В принципе, одна из основных проблем колесников - это, конечно, уменьшенный размер батареи. Кожухи колес прозаически заслоняют от четверти до трети доступной длины. С учетом же еще и места внутри под машины - и, вероятно, утолщенных поперечных переборок вокруг котлов, для защиты от попаданий - доступная батарея колесного фрегата будет, полагаю, порядка половины от батареи парусника равного водоизмещения.

Вероятно, решением будет увеличение калибра. Американцы в общем-то уже в 1811 году производили 50-фунтовые колумбиады (стандартный калибр морских орудий в то время был где-то около 30-36 фунтов), и по ряду данных - экспериментировали со 100-фунтовыми (тут собственно некоторая путаница - под обозначением "колумбиада" шли самые разные орудия, и понять, какое конкретно делалось и с какими характеристиками зачастую довольно трудно). Все же одно из основных достоинств парохода - он всегда может переманеврировать парусник... так что вооружение из 8-12 50-фунтовых орудий должно быть достаточно эффективно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Именно поэтому пушки крепились к борту корабля канатами.

Иначе они все фальшборты снесут к чертовой матери и в воду улетят, может даже с артиллерийской командой
(вспомним, что Фултон кстати предлагал интересный проект подводной пушки)

Но в сражении при Трафальгаре Нельсон приказал забить в пушки по два или даже три ядра

Так воооот где худен грабен! А Мы все Вильнев-тряпка, Вильнев-тряпка
 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У колесных пароходов есть неустранимый недостаток - потеря хода при сильном волнении из-за выхода колес из воды при качке. У военных кораблей это усугубляется еще одним недостатком - уязвимостью как колес, так и паровых машин для артиллерии противника. Невозможно сделать паровую машину колесного парохода, полностью расположенную ниже ватерлинии, это геометрия.

Сами по себе колеса достаточно малоуязвимы для ядер (исключая прямое попадание в ось, что очень маловероятно)

Относительно невозможности расположить паровую машину полностью ниже ватерлинии - да, согласен. Как ни крути, но передавать импульс на колеса нужны будут выступающие над ватерлинией рычаги (или вообще американские "коромысла"). Но, вопрос в их уязвимости в бою. Хотя их безусловно, нельзя убрать совсем, их, безусловно, можно сконструировать и расположить так, чтобы снизить их уязвимость, согласитесь?

(вспомним, что Фултон кстати предлагал интересный проект подводной пушки)

Была идея, да. 100-фунтовая колумбиада, стреляющая через подводный клапан. Ошибочно ее приписывают "Демологосу", но по имеющимся данным - это был отдельный проект паровой полупогруженной канонерки, которая должна была подбираться к кораблю противника и поражать его в подводную часть.

Так воооот где худен грабен! А Мы все Вильнев-тряпка, Вильнев-тряпка

Стандартная практика того времени. "Двойной заряд"; пушки на такое, собственно, и проверяли. Т.е. это был не нормативный режим работы, разумеется, но для разового применения в ближнем бою - вполне допустимый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но, вопрос в их уязвимости в бою. Хотя их безусловно, нельзя убрать совсем, их, безусловно, можно сконструировать и расположить так, чтобы снизить их уязвимость, согласитесь?

Как Фултон колесо в Демологос засунул

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Куда приведет прогресс? Да как в реале было, туда и приведет. Были пароходо-фрегаты, которые несли по 30 с лишним пушек. Сильно больше - вряд ли.

Согласен, появление колесных линкоров маловероятно. Потому что в случае с колесами "сила пара" (т.е. понимание, что не надо обязательно стоять в линии и обмениваться залпами борт-к-борту) умножается недостатками движителя. Либо будут ставить какие-то версии колеса Хантера (т.е. горизонтального колеса - плевать, что КПД 30-50%, главное, минимальная маневренность есть), либо линкоры просто вымрут, вытесненные колесными фрегатами.

Как Фултон колесо в Демологос засунул

Увы, катамаранная схема - слишком значимая головная боль для корабля "общего" назначения.

И опять же, проблема не в самих колесах. Само колесо расковыривать ядрами долго и трудно (тем более если оно защищено толстым кожухом). Проблема в защите рычагов, передающих импульс от цилиндров к оси колеса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

440px-USS_Delaware_(1861).jpg

Видите, торчит коромысло за трубой? Вот это как раз приводные балки колеса, передающие импульс от вертикальных цилиндров в нижней части к оси колеса.

Хотя, конечно, двигатели с качающимися цилиндрами уже известны... Если не ошибаюсь, на "Демологосе" как раз стояла машина с одним качающимся цилиндром?

Изменено пользователем Граф Цеппелин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А когда на корму колесо перенесли? И насколько это сложно в 10-20ых?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Была идея, да. 100-фунтовая колумбиада, стреляющая через подводный клапан. Ошибочно ее приписывают "Демологосу", но по имеющимся данным - это был отдельный проект паровой полупогруженной канонерки, которая должна была подбираться к кораблю противника и поражать его в подводную часть.

 Ищу картинку из Тарасовского справочника у него была подробная схема и описание

Глава 6. Подводная артиллерия

Пушка Фултона (1812 г.)

Вернувшись из Европы в США, Роберт Фултон попытался приспособить для стрельбы под водой обычные артиллерийские орудия.

Сначала он использовал пушку калибра 4 фунта (81 мм), погруженную в реку на глубину трех футов (0,91 м). При этом казенная часть орудия находилась в водонепроницаемом ящике, а его дуло закрывала специальная пробка. Воспламенение заряда производилось раскаленным углем через рожок с порохом, выведенным от запала на поверхность воды. После выстрелов повреждения орудия отсутствовали. Ядра находили на расстоянии около 40 футов (примерно 12 метров) от орудия.

Затем Фултон стрелял из пушек, погруженных в воду, по сосновому срубу, находившемуся на удалении 13 футов (4 метра) от дула. Выяснилось, что ядро 4-фунтовой пушки углубляется в сруб на один фут (30,48 см), а ядро 230-мм карронады разрушает сруб. На основании этих опытов Фултон пришел к мысли вооружить свой пароход «Demologos», а также полуподводное судно «Mute» крупнокалиберными пушками, способными стрелять под водой. Они должны были использовать ядра весом 100 фунтов (45,4 кг). Сами орудия он предполагал установить в трех футах ниже ватерлинии.

Пушка Фултона для подводной стрельбы

У наследников Фултона сохранилась модель орудийной установки для стрельбы под водой. По ней видно, что изобретатель планировал поместить в борту судна набивную втулку, через которую выдвигалась и откатывалась дульная часть орудия. При откате пушки после выстрела втулку закрывал специальный клапан, что устраняло протекание воды внутрь корпуса судна. Однако в связи с преждевременной кончиной изобретателя, эти его замыслы реализованы не были.

 

Стандартная практика того времени. "Двойной заряд"; пушки на такое, собственно, и проверяли. Т.е. это был не нормативный режим работы, разумеется, но для разового применения в ближнем бою - вполне допустимый.

Зато какой задел для АИ - Нельсона разорвало собственной отдачей!

Увы, катамаранная схема - слишком значимая головная боль для корабля "общего" назначения. И опять же, проблема не в самих колесах. Само колесо расковыривать ядрами долго и трудно (тем более если оно защищено толстым кожухом). Проблема в защите рычагов, передающих импульс от цилиндров к оси колеса.

Сделать кожух для рычагов, и от непогоды закрыты, и от снарядов противника
 

Видите, торчит коромысло за трубой? Вот это как раз приводные балки колеса, передающие импульс от вертикальных цилиндров в нижней части к оси колеса.

Засовывали же они это как то в свои канонерки типа Sassacus и Mohongo

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сами по себе колеса достаточно малоуязвимы для ядер (исключая прямое попадание в ось, что очень маловероятно)

Оси, спицы, сам обод. При концентрированном обстреле колесо быстро потеряет прочность и развалится. Это не так уж и невероятно.

Хотя их безусловно, нельзя убрать совсем, их, безусловно, можно сконструировать и расположить так, чтобы снизить их уязвимость, согласитесь?

Если только закрыть бронированными кожухами, что усложнит эксплуатацию из-за затрудненного доступа и ухудшит остойчивость.

либо линкоры просто вымрут, вытесненные колесными фрегатами.

Не вымрут. Пароходофрегат не сможет драться на равных с линкором, из-за более слабого бортового залпа, а значит, не сможет его вытеснить. Останется нишевым средством. Собственно, пример "Флоры", успешно отбившейся от трех пароходов, наглядно демонстрирует. И бомбические пушки - не панацея. Далеко не все бомбы взрывались в силу своего устройства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А когда на корму колесо перенесли? И насколько это сложно в 10-20ых?

Это совсем не сложно, но корма при этом становится более уязвимой.

Сделать кожух для рычагов, и от непогоды закрыты, и от снарядов противника

Он будет тяжелым. Очень тяжелым, в том и проблема. Полагаю, проще будет работать с А-балкой - она компактнее.

Засовывали же они это как то в свои канонерки типа Sassacus и Mohongo

Так "Сассакусы" куда более поздние - 1860-ых. Тогда уже появились достаточно компактные моторы!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А когда на корму колесо перенесли? И насколько это сложно в 10-20ых?

Это решение для рек. На море качка бывает не только бортовая, но и продольная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Оси, спицы, сам обод. При концентрированном обстреле колесо быстро потеряет прочность и развалится. Это не так уж и невероятно.

Я не спорю, что они уязвимы в принципе, но одним попаданием колесо не вырубить. Если они хорошо прикрыты кожухами, то это становится НЕ невероятно, но существенно труднее.

Если только закрыть бронированными кожухами, что усложнит эксплуатацию из-за затрудненного доступа и ухудшит остойчивость.

Или переходить на качающиеся цилиндры и А-балки.

Не вымрут. Пароходофрегат не сможет драться на равных с линкором, из-за более слабого бортового залпа, а значит, не сможет его вытеснить. Останется нишевым средством. Собственно, пример "Флоры", успешно отбившейся от трех пароходов, наглядно демонстрирует. И бомбические пушки - не панацея. Далеко не все бомбы взрывались в силу своего устройства.

Пароходофрегат в целом всегда сможет переманеврировать линкор - т.е. противопоставить бортовой залп носовому и кормовому. И можно добиться определенного выравнивания сил, ставя более тяжелые пушки на фрегаты.

В реале, паровые фрегаты (согласен, винтовые) с тяжелыми пушками де-факто вытеснили линкоры из мэйнстрима еще до появления броненосцев. По сути дела кроме Британии, Франции и (в значительно меньшей степени) России больше никто не строил винтовые линкоры более чем в минимальных количествах.

Это решение для рек. На море качка бывает не только бортовая, но и продольная.

Безумная идея - попробовать ТРИ колеса) Два боковых, одно кормовое)

Но, ИМХО, тут уже колесо Хантера становится рациональнее...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас