Большая война колесных пароходов

[Вандал]

эээ... 12 апостолов, который 1808 или 41 года? Тут то вроде за 10-20 года разговор?

Тут о том, куда приведет прогресс, разговор. В 1810-е бомбических пушек еще тоже нет (были "единороги", но как раз в 1810-е про них все забыли).

[Граф Цеппелин]

Ну тут получается так. Пароход с большой дистанции пытается что-то сделать линкору. Ввиду малого числа пушек, низкой их точности на большой дистанции и низкой эффективности тогдашних трубок, вероятность парохода сжечь линкор бомбами мала.

Коллега, я несколько сбился: мы говорим уже о бомбических пушках? Просто в исходнике я рассматривал пре-бомбическую эру.

 

[Вандал]

Прямо против ветра он идти не может.

С принайтованным буксиром сможет. Это, если речь идет об эскадренном сражении. То есть, для боя эскадр пароходофрегат - плохое решение.

[Вандал]

Коллега, я несколько сбился: мы говорим уже о бомбических пушках? Просто в исходнике я рассматривал пре-бомбическую эру.

Если мы говорим о крупном калибре, то это однозначно бомбические пушки, потому что у обычных стреляющих ядрами пушек оптимум находится в районе 30-36 фунтов, и увеличение калибра не дает дальнейшего серьезного роста дальности и бронепробиваемости, а скорострельность падает.

Пексан свои гаубицы, ЕМНИП, в 1820 году изобрел.

Изменено 13 Nov 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

Мешало поставить растущий вес. И, самое главное - отсутствие смысла. Ну, навьючили бы на "Наполеон" сорок 22-см орудий - это можно было бы сделать только ценой снятия всех прочих. И что получилось бы? 40-пушечный очень неуклюжий и дорогой фрегат?

Конкретно на "Наполеон" можно навьючить и больше. Потому что его паровая машинная установка вместе с котлами работала как балласт.

А вообще, многодечники - это не только много пушек и уязвимая мишень, это еще и более прочная балка для противостояния волнению, то есть, хотите длинного корабля - делайте его двухдечным, а то и трехдечным. Подозреваю, что у англичан с французами просто дерево стало подходить к концу, вот они и отказались от трехдечников (у Британии - это абсолютно точно, именно этим обусловлен переход к броненосцам).

[Вандал]

Значат. Но мало, и на ближней дистанции (они легкие, и далеко не летят - а если и летят, то не пробивают)

А бомбе и не надо пробивать деревянный борт. Если она застряла, потом трубка догорает, взрыв - и в борту огромная дыра. Еще и загореться может.

[Граф Цеппелин]

С принайтованным буксиром сможет. Это, если речь идет об эскадренном сражении. То есть, для боя эскадр пароходофрегат - плохое решение.

Сможет. Медленно и не очень эффективно.

Если мы говорим о крупном калибре, то это однозначно бомбические пушки, потому что у обычных стреляющих ядрами пушек оптимум находится в районе 30-36 фунтов, и увеличение калибра не дает дальнейшего серьезного роста дальности и бронепробиваемости, а скорострельность падает.

Эм... насколько я знаю, американские колумбиады 1811-1812 года стреляли вполне себе ядрами. Бомбическая пушка - это сочетание массивного фугаса + умеренной начальной скорости, что давало пробивную силу при малой вероятности разрыва снаряда в стволе.

Конкретно на "Наполеон" можно навьючить и больше.

Тяжелых орудий? Крайне сомневаюсь. 22-cм Пексана весила 3,5 тонны. Длинная 30-фунтовая тянула от силы на 3 тонны. Т.е. наличные 58 30-фунтовых (суммарным весом в 174 тонны, можно было бы заменить от силы 50 Пексановскими. И это без учета проблем со стабильностью от размещения тяжелых орудий на верхних палубах.

А вообще, многодечники - это не только много пушек и уязвимая мишень, это еще и более прочная балка для противостояния волнению, то есть, хотите длинного корабля - делайте его двухдечным, а то и трехдечным.

Эм, "Наполеон" - 233 фута. "Декарт" - 230 футов. Разница в длине - 3 фута (а были фрегаты и побольше "Декарта").

А бомбе и не надо пробивать деревянный борт. Если она застряла, потом трубка догорает, взрыв - и в борту огромная дыра. Еще и загореться может.

Так ей надо застрять, а не отскочить от досок, в том и проблема. Собственно, поэтому в 30-фунтовом размере бомбические орудия и не пошли: их гранаты от бортов отскакивали.

[Вандал]

Сможет. Медленно и не очень эффективно.

Ну а что делать? Здесь нужно исходить из того, что тогдашние военные теоретики будут оценивать такую возможность использования линкоров против пароходов, и, исходя из этого, поймут, что пароходофрегат - плохая замена линкору.

Эм... насколько я знаю, американские колумбиады 1811-1812 года стреляли вполне себе ядрами.

Только у них калибр средний между 36-фунтовкой и пудовым единорогом. Вероятно, 48-фунтовые ядра, практически полтора пуда. Но, если они предназначены для стрельбы бомбами, значит, ядра из них вылетают медленно, и преимущества в дальности нет. К тому же такое орудие получается слишком тяжелым для установки на корабль. Неоправданно тяжелым.

Тяжелых орудий? Крайне сомневаюсь. 22-cм Пексана весила 3,5 тонны. Длинная 30-фунтовая тянула от силы на 3 тонны. Т.е. наличные 58 30-фунтовых (суммарным весом в 174 тонны, можно было бы заменить от силы 50 Пексановскими. И это без учета проблем со стабильностью от размещения тяжелых орудий на верхних палубах.

34 22-см и 26 30-фунтовых №2 и 14 16-см гаубиц (если не ошибаюсь) без проблем.

Так ей надо застрять, а не отскочить от досок, в том и проблема. Собственно, поэтому в 30-фунтовом размере бомбические орудия и не пошли: их гранаты от бортов отскакивали.

Какая-то часть все равно застрянет. Почему не пошли? Бомбы в боекомплект 30-фунтовок входили.

Эм, "Наполеон" - 233 фута. "Декарт" - 230 футов. Разница в длине - 3 фута (а были фрегаты и побольше "Декарта").

Не реализовали всех преимуществ длины корпуса.

[Mihael]

Какой там толщины борт пароходо-фрегата? И с какой дистанции 32ф пушка его пробьёт ядром?

Есть подозрение, что на реальных дистанциях, пароходо-фрегат 32ф ядрами на полных зарядах будет прошивать навылет. Да и не только 32 фунтовыми.

 

Кстати, есть ли документированные данные по боевым повреждениям колесных пароходов?

 

Поэтому, собственно, в 1850-ых мало кто кроме Британии и Франции (и то относительно - Франция в 1856 прекратила вообще закладку винтовых линкоров) вообще интересовался винтовыми линкорами. Стало очевидно, что по реальной огневой мощи они мало чем отличаются от фрегатов - при этом стоят существенно дороже.

А сколько стран, в это время, строило винтовые фрегаты, но не строило винтовые линкоры?

Вообще надо бы поискать статистику: какие страны строили винтовые линкоры, фрегаты, корветы и в каких количествах. И посмотреть, какие парусные боевые корабли эти страны строили в несколько предыдущих десятилетий. А потом уж делать выводы.

У меня есть подозрение. что винтовых линкоров и фрегатов в 50-е было не много, по тем же причинам, почему в во второй половине XX-веке мало кто строил АПЛ и тяжелые авианосцы - потому что дорого и требует высоких технологий. А в 60-е уже появились броненосцы.

Изменено 13 Nov 2016 пользователем Mihael

[Граф Цеппелин]

Есть подозрение, что на реальных дистанциях, пароходо-фрегат 32ф ядрами на полных зарядах будет прошивать навылет. Да и не только 32 фунтовыми.

Толщина боков "Конститьюшен" - 21 дюйм. Т.е. длинная 32-фунтовка его берет только менее чем с 1500 метров.

Вообще надо бы поискать статистику: какие страны строили винтовые линкоры, фрегаты, корветы и в каких количествах. И посмотреть, какие парусные боевые корабли эти страны строили в несколько предыдущих десятилетий. А потом уж делать выводы.

Винтовые фрегаты - да практически все, кто мог. Т.е.: Британия, Франция, Россия, США, Италия, Австрия, Испания, Голландия, Дания, Швеция, Османская Империя, Пруссия, Бразилия...

А вот линкоры - только Британия, Франция и немного Россия. Остальные - поштучно (Австрия построила один, Османская Империя вроде бы три)

[Нкоро_]

Можно сделать финт ушами, и изобрести trunk engine прямо со старта. Весит такой двигатель меньше чем классический с рамой и остойчивость не нарушит, а что дороже раза в три - так то военные, они заплатят. Тогда можно сделать очень компактную силовую установку вписанную в пределы кожуха колес, расположив двигатель, воздушные насосы и конденсаторы над котлами, на оси колес. 

 

Изменено 13 Nov 2016 пользователем Нкоро_

[Mihael]

Толщина боков "Конститьюшен" - 21 дюйм. Т.е. длинная 32-фунтовка его берет только менее чем с 1500 метров.

А теперь смотрим типичную дистанцию боя. И делаем интересные выводы.

 

Винтовые фрегаты - да практически все, кто мог.

Многие ли из этих стран имели флоты или эскадры парусных линкоров?

Например, Перу имело в составе своего флота два винтовых фрегата и не одного винтового линкора. Линкоры - плохие? Ага, как же. Весь перуанский флот - два винтовых фрегата, два парусных и несколько шлюпов. Они просто не могли позволить себе линкоры.

США

Они и парусные линкоры не особо жаловали.

Италия

Итальянское королевство было провозглашено в 1861 году. Так что - какая именно Италия?

Австрия

У много ли у них было линкоров вообще? Один построен в начале XVIII века в Неаполе и три бывших французских, полученные в конце того же века. Плюс винтовой "Кайзер".

Испания

Испанцы за 1800-1860 заложили семь линкоров. Причем последняя серия была построена еще во время Наполеоновских войн (плюс, в дополнение к семи кораблям, в 1818 были получены пять русских кораблей, которые вскоре были списаны по причине плохого состояния).

В 1850-х построено два линкора, по видимому, парусных:

https://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_As?s_(1853)

https://es.wikipedia.org/wiki/Isabel_II_(1856)

Голландия

Могу ошибаться, но в XIX веке они парусных линкоров вообще не строили.

Дания

Датчане за 1800-1860 построили восемь линкоров, в том числе два четвертого ранга.

Швеция

Шведы за 1800-1860 построили всего семь линкоров. Причем шестой в 1832, а седьмой в 1856.

Османская Империя

Османы за 1800-1860 построили двадцать три линкора, в том числе одиннадцать после 1814-го. Плюс три винтовых линкора и семь фрегатов.

Пруссия

А они вообще за свою историю (до 1860-х) имели в составе флота хоть один линкор?

Бразилия

У них вроде было всего то ли два, то ли три линкора, бывших португальских. И всё.

PS. Корабли смотрел по данным Википедии (в основном англоязычной), и данного сайта: http://threedecks.org/

Изменено 13 Nov 2016 пользователем Mihael

[Вандал]

Тогда можно сделать очень компактную силовую установку вписанную в пределы кожуха колес, расположив двигатель, воздушные насосы и конденсаторы над котлами, на оси колес. 

Для остойчивости совсем нехорошо. Транковый - это как раз важно для винтов. Но не очень хорошо с точки зрения экономичности.

[Граф Цеппелин]

Можно сделать финт ушами, и изобрести trunk engine прямо со старта. Весит такой двигатель меньше чем классический с рамой и остойчивость не нарушит, а что дороже раза в три - так то военные, они заплатят. Тогда можно сделать очень компактную силовую установку вписанную в пределы кожуха колес, расположив двигатель, воздушные насосы и конденсаторы над котлами, на оси колес.

Хм. Можно попробовать - тогда движок лежит горизонтально, в подводной части.

А теперь смотрим типичную дистанцию боя. И делаем интересные выводы.

К этому времени дистанции боя как раз и начали превышать километр. Ибо появилась более-менее адекватная баллистика, стали измерять начальную скорость снарядов и стало возможным стрелять на 1000-2000 метров.

Плюс, не забывайте: пробиваемость снаряда зависит сильно от угла его попадания. Приведенные в таблице - это под близким к прямому углом. Реально, борта корабля далеко не всегда так удачно повернуты - особенно в погоне.

Например, Перу имело в составе своего флота два винтовых фрегата и не одного винтового линкора. Линкоры - плохие? Ага, как же. Весь перуанский флот - два винтовых фрегата, два парусных и несколько шлюпов. Они просто не могли позволить себе линкоры.

Не могли в первую очередь из-за стоимости орудий и числа персонала.

Итальянское королевство было провозглашено в 1861 году. Так что - какая именно Италия?

И соорудила тут же солидный флот винтовых фрегатов)

Испанцы за 1800-1860 заложили семь линкоров. Причем последняя серия была построена еще во время Наполеоновских войн (плюс, в дополнение к семи кораблям, в 1818 были получены пять русских кораблей, которые вскоре были списаны по причине плохого состояния).

В 1850-х построено два линкора, по видимому, парусных:

И в 1850-1860-ых построили больше десятка винтовых фрегатов.

Датчане за 1800-1860 построили восемь линкоров, в том числе два четвертого ранга.

И активно строили фрегаты.

А они вообще за свою историю (до 1860-х) имели в составе флота хоть один линкор?

Уточню. Один по-моему был.

[lodochnik2000]

(похрустывая попкорном)

все кто писал в данной теме - неправы. "пароходофрегаты", "линкоры".

все ударились в обсуждение "сферических лошадей в вакууме", "флотов вообще".

Потенциальному заказчику -Бонапартию необходимо решить совершенно конкретную проблему - пересечь Ла-Манш

кораблям специализированным под эту задачу паруса не нужны вовсе - флот "вирджиний" нагнет англичан.

[Mihael]

К этому времени дистанции боя как раз и начали превышать километр. Ибо появилась более-менее адекватная баллистика, стали измерять начальную скорость снарядов и стало возможным стрелять на 1000-2000 метров.

С одной стороны да, с другой во время Испано-американской, с куда более совершенной артиллерией, основные дистанции были в районе 1500-2000 м.

Реально, борта корабля далеко не всегда так удачно повернуты - особенно в погоне.

Линкоры, как ни странно, сражаются в линейном строю И там углы по курсу близки к нормали.

Не могли в первую очередь из-за стоимости орудий и числа персонала.

О чем и речь. Линкоры им не по карману, в отличии от фрегатов.

И соорудила тут же солидный флот винтовых фрегатов)

И в 1850-1860-ых построили больше десятка винтовых фрегатов.

Не-не: 1860-е это совсем другая эпоха - винтовой линкор уже прошлое - нужно строить броненосцы, которые существенно дороже и сложнее фрегатов.

И активно строили фрегаты.

Всего два десятка, примерно. После окончания наполеоновских войн датчане построили девять фрегатов и шесть линкоров.

Причем это "обычные" фрегаты, которые существенно меньше и дешевле линкоров. А не супер-фрегаты с полной батареей бомбических орудий.

 

В целом же, британцы в конце 1850-х, в качестве перспективного ЛК рассматривали большой винтовой двухдечник - с двумя полными деками бомбических орудий. Который по маневренности и скорости равен фрегату, и имеет не намного больший по высоте борт, но зато имеет двухкратное превосходство по числу орудий.

Изменено 13 Nov 2016 пользователем Mihael

[Вандал]

Хм. Можно попробовать - тогда движок лежит горизонтально, в подводной части.

А как на вал крутящий момент передавать? Хотя, в принципе, можно через здоровый такой балансир. 

[Граф Цеппелин]

все кто писал в данной теме - неправы. "пароходофрегаты", "линкоры". все ударились в обсуждение "сферических лошадей в вакууме", "флотов вообще". Потенциальному заказчику -Бонапартию необходимо решить совершенно конкретную проблему - пересечь Ла-Манш кораблям специализированным под эту задачу паруса не нужны вовсе - флот "вирджиний" нагнет англичан.

Выкиньте ваш поп-корн. Как раз все кто пишет в данной теме о сферических лошадях в вакууме - правы. Тема техническая. Бонапарта я предположил лишь как условнейшее объяснение.

 

[Граф Цеппелин]

С одной стороны да, с другой во время Испано-американской, с куда более совершенной артиллерией основные дистанции были в районе 1500-2000 м.

Ну, это объяснялось:

А - невысокой выучкой артиллеристов с обеих сторон.

Б - появлением брони, которую надо было пробивать.

Линкоры, как ни странно, сражаются в линейном строю ;) И там углы по курсу близки к нормали.

Вопрос: а если фрегат не лезет в линейный строй? Т.е. что делать, если неприятельские фрегаты крутятся в отдалении, держа дистанцию, и щедро награждают строй линкоров залпами бомбических пушек?

Не-не: 1860-е это совсем другая эпоха - винтовой линкор уже прошлое - нужно строить броненосцы, которые существенно дороже и сложнее фрегатов.

Так начали-то они еще в 1850-ых) В 1860-ых только достроили заложенные и переключились на броненосцы)

В целом же, британцы в конце 1850-х, в качестве перспективного ЛК рассматривали большой винтовой двухдечник - с двумя полными деками бомбических орудий. Который по маневренности и скорости равен фрегату, и имеет не намного больший по высоте борт, но зато имеет двухкратное превосходство по числу орудий.

Что уже было довольно-таки бессмысленно, плюс в непогоду фрегат опять-таки уравнивал шансы (потому что нижняя палуба линкора не работала). И появились уже нарезные орудия и сверхтяжелые 9-10-11-дюймовые пушки. Та же американская "Ниагара" - "суперкорвет" с двенадцатью 11-дюймовыми пушками на центральных опорах - была идеально рассчитана чтобы прикончить деревянный линкор парой хороших залпов с большой дистанции. Полный залп "Ниагары" - 660 кг, полный залп, скажем, британского "Булварка" - 791 кг, из них только 391 - бомбические.

А как на вал крутящий момент передавать? Хотя, в принципе, можно через здоровый такой балансир.

Что-то в этом роде. Или через диагонально расположенный (т.е. под углом в корпусе) приводной рычаг.

[Mihael]

Т.е. что делать, если неприятельские фрегаты крутятся в отдалении, держа дистанцию, и щедро награждают строй линкоров залпами бомбических пушек?

1. Точность с дистанции в милю, я полагаю, будет ниже плинтуса.

2. Винтовой фрегат, перед винтовым линкором преимуществ в скорости и маневренности не имеет.

3. Если одиночные фрегаты полезут с боков линии, то будут снесены бортовыми залпами.

4. Если с головы-хвоста, то загибаем линию и повторяем пункт 3.

5. Много ли вы знаете битв где толпа одиночных кораблей выиграла у кораблей действующих в строю?

плюс в непогоду фрегат опять-таки уравнивал шансы

Много ли битв между флотами происходило в непогоду?

Та же американская "Ниагара" - "суперкорвет" с двенадцатью 11-дюймовыми пушками на центральных опорах

1. Фрегат.

2. Водоизмещение - 5,5Кт

большой дистанции

Какая будет точность с этой самой "большой дистанции"?

Полный залп "Ниагары" - 660 кг, полный залп, скажем, британского "Булварка" - 791 кг, из них только 391 - бомбические.

Вы "Ниагару" с "Викторией" сравните лучше: У британского ЛК орудия слабее - 8", но их в пять раз больше, да и скорострельность у них выше, плюс свыше полусотни 32 фунтовок.

[Граф Цеппелин]

1. Точность с дистанции в милю, я полагаю, будет ниже плинтуса.

Надо смотреть реалии.

4. Если с головы-хвоста, то загибаем линию и повторяем пункт 3.

Пока вы будете ее загибать, передовые ЛК уже из линии вывалятся...

5. Много ли вы знаете битв где толпа одиночных кораблей выиграла у кораблей действующих в строю?

А почему толпа одиночных?

1. Фрегат. 2. Водоизмещение - 5,5Кт

Формально, считалась корветом) Потому как по конструкции им была, и закрытой батареи поначалу не несла (потом поставили... но корпус начал прогибаться)

Какая будет точность с этой самой "большой дистанции"?

Достаточная) Американцы тестировали Дальгрены стреляя по щиту 15x10 метров с дистанции 1300 ярдов получив 30% попаданий. А линкор побольше будет) И после одного залпа он уже будет лишь частично.

Вы "Ниагару" с "Викторией" сравните лучше: У британского ЛК орудия слабее - 8", но их в пять раз больше, да и скорострельность у них выше, плюс свыше полусотни 32 фунтовок.

На борт у нее работает только 16+15=31 бомбическая и 16 32-фунтовых. Не так страшна британская крокодила.

[Mihael]

Пока вы будете ее загибать, передовые ЛК уже из линии вывалятся...

Угу. У вас фрегаты, видимо, носятся как реактивные.

Только вот в реале, винтовые линкоры и фрегаты по скорости и маневренности были равноценны.

А почему толпа одиночных?

Сами написали, что они у вас крутятся где-то вокруг строя ЛК.

Американцы тестировали Дальгрены стреляя по щиту 15x10 метров с дистанции 1300 ярдов получив 30% попаданий.

С корабля или с берега?

А линкор побольше будет)

А фрегат по размерам от линкора мало отличается. Собственно "Ниагара" на 25% длиннее "Виктории".

И после одного залпа он уже будет лишь частично.

У линкора орудий вдвое больше, т.ч. фрегату будет вдвое хуже.

На борт у нее работает только 16+15=31 бомбическая и 16 32-фунтовых.

У "Ниагары" можно всю дюжину 11" на один борт перекатить?

[Нкоро_]

Для остойчивости совсем нехорошо

Уж точно не хуже beam engine с торчащей чуть ли не до середины мачт рамой c балансиром которая в разы тяжелее всего trunk engine целиком.

Хм. Можно попробовать - тогда движок лежит горизонтально, в подводной части.

В надводной, но по весу легче чем рамные конструкции.

 

[Граф Цеппелин]

Угу. У вас фрегаты, видимо, носятся как реактивные. Только вот в реале, винтовые линкоры и фрегаты по скорости и маневренности были равноценны.

Как правило равноценны. Ну и да, линкорам нужно непременно реализовать бортовой залп) Фрегаты вполне устраивает и иное соотношение)

С корабля или с берега?

Не сказано. Полагаю, на полигоне.

А фрегат по размерам от линкора мало отличается. Собственно "Ниагара" на 25% длиннее "Виктории".

Но она ниже. Существенно ниже. А основной процент промахов, насколько я помню, тогда шел по высоте.

У линкора орудий вдвое больше, т.ч. фрегату будет вдвое хуже.

Орудия линкора меньше, и пробивная сила их меньше. Кроме того, линкор лучшая мишень. Он высокий.

У "Ниагары" можно всю дюжину 11" на один борт перекатить?

Да. Все на центральных штырях, все наводятся на оба борта. Формально, имелась еще и батарейная палуба, но ее прорезали только в 1862 (и когда на нее взгромоздили еще двадцать 11-дюймовок, корпус стал прогибаться).

Вообще, она клиппер) Корпус ее делался как клипперский) И - 14,5 узлов старушка выжимала на мерной миле.

 

[Mihael]

Ну и да, линкорам нужно непременно реализовать бортовой залп) Фрегаты вполне устраивает и иное соотношение)

И как вы себе это представляете?

Но она ниже. Существенно ниже.

Сколько это будет в метрах или процентах высоты надводного борта?

Орудия линкора меньше, и пробивная сила их меньше.

В пределах мили 8" имеет достаточную пробивную способность для любого фрегата или линкора 1850-х.

Кроме того, линкор лучшая мишень. Он высокий.

Если сравнить большой фрегат с двухдечником, то по высоте разница будет невелика - примерно в половину высоты орудийного дека.

Да. Все на центральных штырях, все наводятся на оба борта.

Понятно.