Большая война колесных пароходов

[Граф Цеппелин]

И как вы себе это представляете?

Простейший сценарий - два отряда фрегатов действуют с концов линии линкоров)

В пределах мили 8" имеет достаточную пробивную способность для любого фрегата или линкора 1850-х.

Да, но вот эффект разрыва... Снаряд 11-дюймовки Дальгрена в 2,5 раза тяжелее. И, как вы понимаете - объем пороха в нем тоже значительно больше. Ну, и есть разница между "достаточная пробивная сила" и "гарантированное пробитие с выпотрашиванием". Второе Дальгрен на дистанции в милю обеспечивает)

Если сравнить большой фрегат с двухдечником, то по высоте разница будет невелика - примерно в половину высоты орудийного дека.

А двухдечники уже не имеют декларируемого вами превосходства в огневой мощи) У них вы еще тридцать тяжелых пушек на верхнюю палубу не упихаете)

Сколько это будет в метрах или процентах высоты надводного борта?

Стандартный 120-пушечный винтовой линкор - это примерно 67-70 на 15 метров площадь надводной проекции. Порядка 1000 квадратных метров площадь проекции.

У "Ниагары" - 100 на 7-8 метров. Т.е. около 700-800 квадратных метров.

 

[Mihael]

Простейший сценарий - два отряда фрегатов действуют с концов линии линкоров)

При равных скорости и маневренности, результатом будет бой полной линии линкоров против половины фрегатов.

Ну, и есть разница между "достаточная пробивная сила" и "гарантированное пробитие с выпотрашиванием".

А не нужно пробивать насквозь, 8" бомба застрянет в борту (68 фунтовая бомба на 2000фт уходит в дуб на глубину в четыре трети калибра) и устроит весёлый бабах. 11", в общем-то, даже несколько избыточна против деревянных кораблей.

А двухдечники уже не имеют декларируемого вами превосходства в огневой мощи) У них вы еще тридцать тяжелых пушек на верхнюю палубу не упихаете)

В стометровый двухдечник без проблем поместится два дека по 20 8" на борт и еще десяток, если не больше 8" на перебрасываемых станках на верхней палубе. Т.е.90 8" всего, и 50 8" в бортовом залпе.

Стандартный 120-пушечный винтовой линкор - это примерно 67-70 на 15 метров площадь надводной проекции.

Могу ошибаться, но по моему борт у трехдечника ниже - метров 9-12. Т.к. 15 метров это порядка шести палуб. У линкоров же, ЕМНИП, палуба следующая после нижней орудийной была на уровне ватерлинии или немного ниже. Т.е. высота борта 3,5-4 межпалубных расстояния.

[Граф Цеппелин]

При равных скорости и маневренности, результатом будет бой полной линии линкоров против половины фрегатов.

А вторая половина чем занимается?

А не нужно пробивать насквозь, 8" бомба застрянет в борту (68 фунтовая бомба на 2000фт уходит в дуб на глубину в четыре трети калибра) и устроит весёлый бабах. 11", в общем-то, даже несколько избыточна против деревянных кораблей.

Т.е. фрегат будет тяжело поврежден, линкор будет уничтожен) Что и требовалось)

В стометровый двухдечник без проблем поместится два дека по 20 8" на борт и еще десяток, если не больше 8" на перебрасываемых станках на верхней палубе. Т.е.90 8" всего, и 50 8" в бортовом залпе.

Стометровый двухдечник - это где вы такой видели? Британцы свои 131-пушечники докормили только до 78 метров. Дальше уперлись в предел: корпус линкора довольно тяжелый, и он начинал просто ломаться.

Так что увы - никаких девяноста 8-дюймовок. Оно сломается под собственным весом.

Могу ошибаться, но по моему борт у трехдечника ниже - метров 9-12. Т.к. 15 метров это порядка шести палуб. У линкоров же, ЕМНИП, палуба следующая после нижней орудийной была на уровне ватерлинии или немного ниже. Т.е. высота борта 3,5-4 межпалубных расстояния.

Я брал по изображениям, так что могу ошибаться.

[Вандал]

Или через диагонально расположенный (т.е. под углом в корпусе) приводной рычаг.

Это, ИМХО, плохое решение. Чтобы это работало, нужно жесткое крепление к крейцкопфу (в данном случае именно крейцкопф, а не шатун, как в транковой машине). Получается, что на крейцкопф, а через него на поршень воздействует крутящий момент, который будет прижимать поршень к цилиндру, что будет приводить к повышенному износу. Да и если кривошипно-шатунную пару сделать, ось движения поршня у которой не будет смотреть на ось вращения кривошипа, эффект тоже такой будет. По-моему, так. 

Британцы свои 131-пушечники докормили только до 78 метров. Дальше уперлись в предел: корпус линкора довольно тяжелый, и он начинал просто ломаться.

Вообще-то, диагональный композитный набор как раз позволяет преодолеть ограничения по длине. Навскидку: Мажента и Сольферино деревянные (точнее, композитные) по 85 м.

Изменено 13 Nov 2016 пользователем Вандал

[Граф Цеппелин]

Это, ИМХО, плохое решение. Чтобы это работало, нужно жесткое крепление к крейцкопфу (в данном случае именно крейцкопф, а не шатун, как в транковой машине). Получается, что на крейцкопф, а через него на поршень воздействует крутящий момент, который будет прижимать поршень к цилиндру, что будет приводить к повышенному износу.

Хм, надо уточнить. По-моему такие решения предпринимались.

Вообще-то, диагональный композитный набор как раз позволяет преодолеть ограничения по длине. Навскидку: Мажента и Сольферино деревянные (точнее, композитные) по 85 м.

Но они композитные - т.е. у них металлический каркас. А это уже значимо меняет дело.

[dragon.nur]

Одному человеку такую бомбу поднять трудно,

Это не Канэ, у дульнозарядки всё равно полный цикл обслуживания довольно долгий даже при картузном снаряжении. Я облущенные турецкие примерно 16" ядра каменные на днях разглядывал (канатную обмотку да свинцовую обливу сняли ещё лет 300 назад, осталось около 14" камня) -- вдвоём даже мелким, да не слабосильным тогдашним мужикам такое в жерло закатывать не так и сложно, а это всего 1/5 затрат времени, как раз цикл заряжания обсуждали в музее.

[Вандал]

Но они композитные - т.е. у них металлический каркас. А это уже значимо меняет дело.

Нет, каркас деревянный. Металлические только узлы крепления набора. Почитайте про систему Сеппингса, это оно и есть.

[Вандал]

Это не Канэ, у дульнозарядки всё равно полный цикл обслуживания довольно долгий даже при картузном снаряжении.

Не такой уж и долгий. У англичан было порядка 1 выстрела в минуту, ЕМНИП. Они малоросликов вывешивали за борт, и те начинали банить пушки сразу после выстрела.

[Граф Цеппелин]

//систему Сеппингса//

Спасибо, поищу.

[Temeluchas]

Надо смотреть реалии.

Угу.

Реалии 1810-20-х - это типичные дистанции решительного боя в "50 метров и ближе".

Вытеснение же фрегатами линкоров малореально. Дело не только в огневой мощи (хотя и в ней тоже) но и в "толщине шкурки". Которая у типичных фрегатов первой четверти 19 века - фут. 

"Белые слоны" Хэмфриса, во-первых, были таки скорее линейными кораблями и создавались как первые капиталшипы нового флота. Англичане в тамошних краях тоже пользовали линкоры 4-го ранга, примерно соответствовавшие "белым слонам". Ну а во-вторых, толщина обшивки янки во многом - способ компенсации хреновости материала. Воспетый позднее виргинский дуб - таки склонная к сухой гнили и паришво обрабатываемая дрянь.

Собственно, сходу я вспоминаю только один случай победы фрегата над ЛК (74-пушечником). Правда, фрегатом был "Индефатигейбл", который "срезанный" 64-пушечный ЛК (второй фрегат - "Амазон", быстро сошел с дистанции, сев на камни), а командовал им Пеллью.

И все равно пришлось пилить француза 15 часов (в основном - теми самыми продольными залпами в корму, на которые вы так надеетесь). ЛК тоже погиб на камнях в итоге.

А вторая половина чем занимается?

Пытается догнать бой\тупит\мешается своим же.

Координировать действия этих двух отрядов фрегатов будет невозможно от слова "совсем". Максимум - перед боем объяснить в общих чертах, что от них хотят.

Флотская сигнализация пока недостаточно развита. Для интереса - можете посмотреть, сколько времени у Вильнева ушло на то, чтобы просто отдать приказ на разворот перед Трафальгаром.

 

 

 

 

 

[Вандал]

Спасибо, поищу.

Если что, она сформировалась к концу наполеоновских войн. И, если не ошибаюсь, наша "Паллада" по ней была сделана. Железа при этой системе действительно требовалось много, поэтому "Паллада" вышла дорогой и наши предпочли еще 20 лет пилить клоны "Спешных", которые выходили не сильно хуже, но существенно дешевле. Однако, начиная с "Дианы" 1853 года, все последующие уже винтовые фрегаты делались по системе Сеппингса.

[Граф Цеппелин]

Хм. Спасибо за разъяснение, коллега Telemuchas. Я, видимо, недооценивал сложности.

[Mihael]

Т.е. фрегат будет тяжело поврежден, линкор будет уничтожен) Что и требовалось)

Могу ошибаться, но бомба против деревянного корабля наиболее эффективна при взрыве в толще борта, а не в отсеке. Т.к. при этом площадь дыры в борту в несколько раз больше, плюс туча щепы влетающей внутрь и вероятность поджога получившихся деревянных лохмотьев. В добавок, порох в более стеснённых условиях сгорает лучше. При взрыве же внутри отсека получаем фугасный эффект и несколько (возможно всего два) крупных осколков, плюс некоторый шанс что-то поджечь.

Стометровый двухдечник - это где вы такой видели? Британцы свои 131-пушечники докормили только до 78 метров. Дальше уперлись в предел: корпус линкора довольно тяжелый, и он начинал просто ломаться. Так что увы - никаких девяноста 8-дюймовок. Оно сломается под собственным весом.

Вот тут - не уверен. Фрегаты до ста метров вполне докармливали, у двухдечника же корпус более жесткий, чем у фрегата, даже при прочих равных. Плюс можно добавить больше металлических креплений.

В крайнем случае сделать железный киль, но это уже ультимативный вариант, хотя проблем для британского судостроения конца 1850-х - начала 60-х он не составит.

Я брал по изображениям, так что могу ошибаться.

Я тоже не уверен Знать бы где посмотреть.

 

PS. ЕМНИП, британцы жаловались, что 10" на фрегатах сильно расшатывают корпус. А как обстояло дело у американцев?

PPS.

Да. Все на центральных штырях, все наводятся на оба борта.

Хотел бы уточнить данный момент: Можно узнать источник? Мне лично интересно как они борлись с креном при размещении дюжины 11" на одном борту и пустом противоположном борту. Да и на её изображении в Википедии, двенадцать портов не просматриваются:

[Граф Цеппелин]

Могу ошибаться, но бомба против деревянного корабля наиболее эффективна при взрыве в толще борта, а не в отсеке. Т.к. при этом площадь дыры в борту в несколько раз больше, плюс туча щепы влетающей внутрь и вероятность поджога получившихся деревянных лохмотьев. В добавок, порох в более стеснённых условиях сгорает лучше. При взрыве же внутри отсека получаем фугасный эффект и несколько (возможно всего два) крупных осколков, плюс некоторый шанс что-то поджечь.

Это вопрос что хуже: повреждения конструкции или гибель персонала. Разрыв 11-дюймового снаряда внутри батареи линкора, полагаю, уничтожит значительную часть расчетов. Если же пробьет до машинного отделения...

Вот тут - не уверен. Фрегаты до ста метров вполне докармливали, у двухдечника же корпус более жесткий, чем у фрегата, даже при прочих равных. Плюс можно добавить больше металлических креплений.

Но у него корпус и более высокий - т.е. больший вес конструкций висит.

И, собственно - ради чего? Решающего превосходства над фрегатами у него уже нету в принципе. Эпоха бомбических орудий в общем-то сильно уравнивает шансы.

PS. ЕМНИП, британцы жаловались, что 10" на фрегатах сильно расшатывают корпус. А как обстояло дело у американцев?

Вот тут не в курсе. В принципе, их оставшиеся большие фрегаты палили достаточно интенсивно, и особых проблем с корпусами я не помню. За вычетом "Роанока", разумеется, но там уже после перестройки.

Хотел бы уточнить данный момент: Можно узнать источник? Мне лично интересно как они борлись с креном при размещении дюжины 11" на одном борту и пустом противоположном борту. Да и на её изображении в Википедии, двенадцать портов не просматриваются:

Ок, пошарю.

 

[Mihael]

Это вопрос что хуже: повреждения конструкции или гибель персонала.

Взрыв в борту приведёт к куче щепы которая иссечет людей находящихся за ним.

Разрыв 11-дюймового снаряда внутри батареи линкора, полагаю, уничтожит значительную часть расчетов.

11" бомба весит 60,6 килограмма (133,5 фунта), это же не снаряд XX века. Осколков она почти не даёт. Фугасный эффект я, к сожалению, оценить не могу, но слишком сильно бы на него не рассчитывал, т.к. бомба снаряжается черным порохом, и вряд ли его там действительно много.

Но у него корпус и более высокий - т.е. больший вес конструкций висит.

По крайне мере в эпоху Наполеоновских войн - трехдечники были прочнее двухдечников, а те прочнее, чем razee.

И, собственно - ради чего? Решающего превосходства над фрегатами у него уже нету в принципе. Эпоха бомбических орудий в общем-то сильно уравнивает шансы.

Полуторо-двухкратное превосходство в числе орудий. Что даёт больше попаданий. Т.к. 30% это можно на полигоне или учениях получить. Реальные точности будут раз пять-десять ниже. Или придётся сходится на дистанцию пистолетного выстрела.

Изменено 14 Nov 2016 пользователем Mihael

[Граф Цеппелин]

Взрыв в борту приведёт к куче щепы которая иссечет людей находящихся за ним.

Взрыв внутри тоже вполне) Если бомба взорвется не прямо в воздухе, а пробив борт и вонзившись во внутренние переборки.

Полуторо-двухкратное превосходство в числе орудий. Что даёт больше попаданий. Т.к. 30% это можно на полигоне или учениях получить. Реальные точности будут раз пять-десять ниже. Или придётся сходится на дистанцию пистолетного выстрела.

Проблема в том, что в результате боя выведены из строя будут, скорее всего, оба корабля. Т.е. смысл теряется.

P.S. Англоязычные знакомые с Civilwartalks говорят, что орудия "Ниагары" стояли именно что на центральной линии - потому что перекатывание к борту создавало бы проблемы с смещением веса. Стрелять могли на оба борта.

 

[Zenitchik]

Проблема в том, что в результате боя выведены из строя будут, скорее всего, оба корабля.

Парусник останется ремонтопригодным силами экипажа.

[Temeluchas]

Проблема в том, что в результате боя выведены из строя будут, скорее всего, оба корабля.

Сомнительно. Парусный линкор - скотина довольно живучая, даже по меркам броненосцев ("Кайзер"). А вот фрегаты линкорами раскладывались с непринужденной легкостью и до бомбических орудий. Включая неоднократные случаи "ваншотов".

Причем это касается и "слоноподобных" фрегатов. Турецкие 60+пушечные "большие фрегаты", которые были во многом вариацией на тему хэмфрисовских "слонов" (хотя и поковерканной) в Наварине против третьеранговых ЛК не блестнули.

[Граф Цеппелин]

Коллега Michael, появились новые данные по "Ниагаре".  Нашлась модель в музее, согласно которой "Ниагара" имела по пять 11-дюймовых на каждом борту и по одному на носу и корме. Т.е. если эта модель верна - тут дело в том, что "Ниагару" постоянно перестраивали - ее бортовой залп состоял из семи орудий.

[Mihael]

пробив борт и вонзившись во внутренние переборки.

А где на орудийной палубе продольные переборки?

Да и в принципе, где внутри есть переборки сравнимые толщиной с внешним корпусом?

Проблема в том, что в результате боя выведены из строя будут, скорее всего, оба корабля. Т.е. смысл теряется.

У линкора огневая мощь выше, живучесть тоже, как следствие фрегат будет быстрее получать повреждения и быстрее терять огневую мощь. Т.е. результатом столкновения будет потопленный фрегат и поврежденный линкор.

Нашлась модель в музее, согласно которой "Ниагара" имела по пять 11-дюймовых на каждом борту и по одному на носу и корме. Т.е. если эта модель верна - тут дело в том, что "Ниагару" постоянно перестраивали - ее бортовой залп состоял из семи орудий.

Понятно, благодарю.

Кстати, похоже, что это совпадает с иллюстрацией из Википедии.

 

Парусный линкор - скотина довольно живучая, даже по меркам броненосцев ("Кайзер").

Причем "Кайзер" имел экипаж около девятиста человек, получил тяжелые повреждения в ходе битвы у Лиссы, но при этом потери всей австрийской эскадры составили 38 человек убитыми и 138 ранеными. Т.е. даже если большая часть потерь пришлась на "Кайзер" (что сомнительно), то он потерял всего несколько процентов экипажа убитыми и не более пятнадцати - ранеными.

Изменено 15 Nov 2016 пользователем Mihael

[Граф Цеппелин]

Причем "Кайзер" имел экипаж около девятиста человек, получил тяжелые повреждения в ходе битвы у Лиссы, но при этом потери всей австрийской эскадры составили 38 человек убитыми и 138 ранеными. Т.е. даже если большая часть потерь пришлась на "Кайзер" (что сомнительно), то он потерял всего несколько процентов экипажа убитыми и не более пятнадцати - ранеными.

24 убитых, 38 раненных из экипажа в 900 человек. В основном потому, что итальянцы палили преимущественно ядрами (ибо собирались иметь дело с броненосцами).

Кстати, похоже, что это совпадает с иллюстрацией из Википедии.

Собственно, вот фото модели:

У линкора огневая мощь выше, живучесть тоже, как следствие фрегат будет быстрее получать повреждения и быстрее терять огневую мощь. Т.е. результатом столкновения будет потопленный фрегат и поврежденный линкор.

Результат столкновения деревянных кораблей с бомбическими пушками в общем-то непредсказуем.

[Mihael]

Результат столкновения деревянных кораблей с бомбическими пушками в общем-то непредсказуем.

На мой взгляд, вы через чур оптимистично оцениваете эффективность бомбических орудий.